Está no ar mais um "E o Vencedor É". Já sabe que além de nos ouvir aqui na rádio, também nos pode ver. É só acompanhar-nos em direto através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, esta terça-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e a Ana Sanles. A campanha presidencial ainda vai no adro, mas o barômetro da Pitagórica parece vir baralhar ainda mais os candidatos e as estratégias. Ana, em que ponto é que estamos? Estamos no ponto do caos absoluto. Não sei se Luís Montenegro já conhecia os resultados da sondagem de ontem para fazer aquele apelo ao voto útil, que nos pareceu meio inusitado logo no primeiro dia da campanha. Agora, olhando para estes resultados, faz mais sentido. E os candidatos também têm as suas sondagens internas. Portanto, haveria ali, se calhar, já algum vislumbre do que aí vinha. Não sei, acho que a conclusão mais fácil é que Marques Mendes pode ter sido atingido pelos estilhaços das notícias sobre a sua vida profissional e a transparência dos seus negócios. É desmoralizador pra campanha, acho eu, e vai exigir um grande esforço nos próximos dias, um esforço que já tinha que ser grande em qualquer circunstância, mas que a realidade veio provar que por muito caótica que esteja a vida, ela pode sempre ficar pior. Mas aí o arranque não está fácil pra nenhum candidato. E eu falo porque a Venezuela neste momento ocupa praticamente todo o espaço midiático. Até ontem, quem queria informar-se sobre a campanha, acho que tinha que ir à procura dessa informação e ter essa iniciativa. E eu até falo por nós, nós estamos aqui rodeados de ecrãs e eu acho que ontem vi quase nenhumas imagens de arruadas, discursos, comícios e almoços.

Muito menos diretos.

Muito menos diretos.

Que costumam, no fundo, encher também as tardes nos canais de informação.

E contribuem pra que as pessoas também falem. E realmente tive que ir à procura pra ler o que se passou. E quem nestes primeiros dias, se calhar, contava com um início forte para passar a sua mensagem e tentar desfazer este nó, este empate gigante que está aqui, foi apanhado na curva da realidade. Ou seja, Ana, pode haver também aqui um outro fator, pra além do empate técnico entre muitos candidatos, é alguma abstenção também. Eu acho que muita indecisão. Pode ser interessante até vermos o voto antecipado este domingo, que eu acho que pode não ser tão participado quanto alguns anteriores, porque há muitas pessoas ainda que se calhar querem chegar ao fim da campanha e ver como é que ela corre para tomarem a sua decisão. Mas realmente está a ser este arranque difícil. Eu acho que ontem, a certa altura, olhei pra televisão e vi Francisco Louçã e achei que era a campanha de Catarina Martins, mas era uma ação de protesto contra os Estados Unidos. E depois há outro fator, que parece irrelevante, mas tudo isto contribui. E pelos artigos que fui lendo, não é assim tão irrelevante, que é o frio está a deixar as ruas por onde os concorrentes passam vazias. Não é um fator controlável, não se pode fazer nada em relação a isto, mas realmente quem percorre o país para ter contato com a população, acredito que seja um bocadinho desmoralizante. De resto, e olhando pras sondagens, pra aquilo que saiu ontem, pra o barômetro da CNN, é o caos absoluto. Nem a final da "Casa dos Segredos" foi tão renhida. E hoje estamos aqui a comentar estes últimos barômetros e que, pelo que vimos ontem, eu diria que a consistência, eu ia chamar de monotonia, mas vamos chamar de consistência pra sermos simpáticos de António José Seguro. E o discurso do voto útil à esquerda parece estar a ter algum resultado e, de facto, olhando pros outros candidatos mais à esquerda de Seguro, parece que mais vale a pena desistir.

Mas também parece que os candidatos mais à direita chegaram tarde ao assunto. Isto é, a questão de voto útil na esquerda discute-se há meses, desde que começaram a aparecer vários candidatos.

É a irritar muitos candidatos da esquerda, mas a verdade é que a questão nunca foi colocada à direita.

Exatamente. À direita nunca ninguém andou a perguntar, sempre se achou natural, de alguma maneira, que houvesse tantos candidatos e nunca se olhou pra isso dessa forma. Quer dizer, quem é que desiste, de alguma maneira? Ou em quem é que devemos concentrar votos para garantir que uma daquelas que a direita tem.

O que quer dizer um voto útil à direita, não é?

Também.

Muitos menos significados.

Que a convergência à direita não é tão fácil como se viu que pode ser a convergência à esquerda.

Complemento, já aconteceu algumas vezes. Isto foi, Bruno, dias horribilis para Marques Mendes?

Foi. Já ontem estávamos aqui a falar da questão do apelo precoce ao voto útil e a tentar aqui interpretá-lo. E depois, com o tal barômetro da CNN, percebe-se que pode ter sido esse um dos fatores, sabendo nós, como dizia a Ana, que os partidos, os candidatos, as candidaturas têm as suas próprias sondagens, mas era revelador de alguma coisa. Não é normal um apelo tão forte ao voto útil tão cedo na campanha, apesar de à esquerda isto já se discutir há muito tempo, mas aí

Porque existe um candidato à esquerda que se destaca claramente dos outros e à direita cada um se calhar acredita ou acreditava.

Todos muito tempo passado de alguma maneira.

Sim, e acreditava que tinha ali mais ou menos o seu eleitorado fixo e agora seria uma questão depois de chegar um bocadinho mais aqui, outro um bocadinho mais ali e daria para a segunda volta. Marques Mendes, eu acho que até agora estava convencido de que a segunda volta de alguma forma estava garantida, mesmo que passasse em segundo, nada poria em causa a passagem à segunda volta. Mas aquilo que se está a ver é que Marques Mendes vai mesmo precisar não só do apoio do partido durante a campanha, portanto não vai poder fazer uma campanha à Marcelo. O Rui Pedro Antunes noutro dia falava aqui que mesmo a campanha de Marcelo teve o apoio do partido, mas aí não interessa só o que é, mas o que parece, e o que pareceu sempre foi que o partido não estava lá, apesar de, claro, organizar os comícios, ou pelo menos as atividades de campanha do candidato. Não se notava a presença do partido, o que representava, correspondia à vontade de Marcelo Rebelo de Sousa e também não afetava muito o PSD. Marques Mendes já percebeu que não vai poder jogar da mesma forma. Precisa do partido, vai precisar do partido na campanha, vai precisar do apoio de figuras importantes dentro do partido. Já vimos Cavaco Silva sair em defesa de Marques Mendes. Esta distância higiênica para o partido, que é uma forma também de tentar captar outro eleitorado, não vai poder ser mantida, pelo menos agora na primeira volta. E Marques Mendes também percebeu, eu acho que isso é muito óbvio, que as questões relacionadas com a sua vida profissional estão a ter impacto. Tiveram impacto, não sabemos se esse impacto se vai manter, se vai agravar e há quem esteja a ganhar com esse impacto. Em particular João Cotrim Figueiredo, que eu acho que é quem pode ir buscar votos a Marques Mendes, mas também António José Seguro, porque há este fator muito importante que o Miguel Santos Carrapato escrevia no artigo que o eleitorado da AD, ou seja, quem votou na AD nas legislativas, esse eleitorado é o que está mais disperso pelos vários candidatos. Ou seja, não há uma fidelização e isso pode atribuir-se a Marques Mendes, a essa incapacidade de segurar, pelo menos o eleitorado da AD, mas também tem um significado para o partido. O partido não pode desvalorizar esta baixa fidelização do seu eleitorado, não pode atribuir tudo isso ao candidato e à incapacidade de Marques Mendes de fixar esse eleitorado. Daí que Luís Montenegro já tenha aparecido, eu acho que vai aparecer mais. Eu acho que o PSD se vai mobilizar em torno da candidatura de Marques Mendes, porque para o PSD é importante a AD não perder a dinâmica de vitória que vem destas últimas eleições, das legislativas e das autárquicas, e porque uma derrota, ou seja, Marques Mendes não passar à segunda volta, isto pode ter outras implicações no futuro. O PSD pode começar a pensar que é mesmo importante ter um aliado em Belém. Não vai ser a mesma coisa ter Marques Mendes na presidência ou ter outro dos candidatos. E isso é importante também para o futuro do governo. Aqui a figura, e daí já ter falado quando estávamos aqui no Ainda Bem que faz essa pergunta. A figura que pode desempatar isto não é Sacristan, que tem sido muito invocado, é mesmo Passos Coelho.

É Passos Coelho, claro.

É Passos Coelho.

Sacristan já não pode dizer nada, não é?

Pois, dizem muito por ele.

Exato.

Mas aqui a figura que poderia desempatar e que pode até desempatar pelo seu silêncio, é Passos Coelho. Eu arriscaria dizer que se hoje Passos Coelho manifestasse o seu apoio a um dos candidatos, esse candidato tinha garantida a passagem à segunda volta, porque seria o fator decisivo, o joker, o fator decisivo de desempate nesta confusão que existe ainda à direita. Não sei se Passos Coelho o irá fazer, também depende se o fizesse, com que convicção, com que entusiasmo o faria ou se seria apenas uma declaração do voto sem propriamente um grande entusiasmo, mas parece-me que seria a figura decisiva neste desempate. Dificilmente eu acho que Passos Coelho fará uma declaração no sentido de apoiar algum dos candidatos.

Nem surgirá na campanha.

Pois, eu duvido que isso aconteça, porque fica com esse crédito ou essa convicção de que a sua palavra seria suficiente ou seu apoio seria suficiente para desempatar. Isso é um crédito que ao não ir a jogo, se mantém intocável. E eu acho que Passos Coelho, que tem gerido muito bem, quer as suas declarações, quer os seus silêncios, neste caso, e havendo aqui um empate entre os candidatos mais à direita, acho que vai manter esse silêncio, porque será isso que lhe dá mais a ganhar.

José Manuel, tudo dependente exatamente de quê? Consegues perceber?

Se calhar é da próxima sondagem.

Vamos ter todos os dias agora, não é? O barómetro, pelo menos.

Tracking poll é essa a ideia.

Sim, mas esta sondagem está basicamente a cinco empates. Estamos a falar de décimas numa sondagem que tem quatro pontos de margem de erro e décimas de diferença nalguns casos. Seja lá como for, é um sinal de que os eleitores estão confusos. Eu não sei quantos é que já decidiram o seu voto final. E há uma coisa que creio que todos devem ter bem presente: é difícil fidelizar o voto dos partidos, sobretudo dos partidos mais tradicionais. Os dois partidos que têm mostrado mais dificuldade em fazê-lo, parecia ser o Partido Socialista, que em termos de estrutura está a cerrar fileiras. Ainda ontem à noite vi Correia de Campos, que é uma figura do Partido Socialista, intervir numa ação de campanha de Gouveia e Melo. É evidente que não conta muito em termos eleitorais. Ele é mandatário por Viseu, salvo erro, não conta muito, mas é um sinal. O PSD tem dois candidatos que de alguma forma são antigos membros do PSD, que é André Ventura, que chegou a ser candidato à Câmara de Loures. O outro ocupou lugares públicos nomeado por governos do PSD, que é Cotrim Figueiredo. São pessoas que de alguma forma vêm da área do PSD e além de haver naturalmente antigos PSDs nas suas candidaturas ou até alguns atuais. E Gouveia e Melo tem como mandatário nacional um antigo líder do PSD. O PSD tem quatro candidaturas destas cinco. Isto é muito aberto. A ideia de que o voto partidário está fidelizado, porventura só André Ventura estará a conseguir fazê-lo ali, porque é um partido muito novo. Cotrim Figueiredo talvez esteja também a conseguir alcançar esse objetivo, mas as características do eleitorado de Cotrim Figueiredo são muito diferentes. Aquilo a que vamos assistir daqui até ao fim não vai deixar de ser muito curioso. E atenção ao debate de hoje à noite, que tem os candidatos todos, desde estes cinco até àquele candidato bizarro que anda por aí vestido de cruzado.

Afonso Henriques.

Vamos lá respeitar.

Também à sua maneira era um cruzado. A conquista de Lisboa foi feita com a ajuda dos cruzados, não é assim tão diferente como isso. Seja lá como for, eu creio que estamos perante uma campanha eleitoral completamente aberta. Vamos continuar a ter sondagens de sobe e desce, estou capaz de prever isso nesta altura.

Essas sondagens de sobe e desce, José Manuel, mostram a indecisão dos eleitores, é isso? O facto de poderem estar-

Mostram a indecisão dos eleitores, mostram a dificuldade das empresas de sondagens em captar estes movimentos, que às vezes são muito subtis. Mostram a dificuldade também em lidar com os números, porque há sondagens que não apresentam casas decimais e há outras sondagens que apresentam casas decimais. Chamo a atenção para isso, de quem está a olhar para as sondagens, porque, por exemplo, as sondagens creio que do ICS, o ICS ISCTE e as sondagens da Universidade Católica não apresentam casas decimais precisamente por causa das margens de erro. E as sondagens da Pedagógica têm casas decimais e penso que a AXIMETRE também. Portanto, chamo a atenção para não embandeirem em ar quando veem variações de décimas, não significam rigorosamente nada. Agora, eu creio que a maior dificuldade aqui vai ser realmente de António José Seguro, mas António José Seguro, apesar de tudo, tem um discurso relativamente fácil no que toca ao voto útil, que é dizer: "Votem em mim, porque senão a esquerda não está na segunda volta." Isso é muito fácil de compreender. O voto útil em Marques Mendes, sobretudo com estes dados das sondagens, se calhar ainda baralha mais as pessoas.

É mais difícil de justificar, claro.

É muito mais difícil de justificar. Não é clara a mensagem. Esta aflição em reivindicar, começou por ser Luís Montenegro, agora o próprio Cavaco Silva, que como sabemos é um apoiante da primeira hora de Marques Mendes, aliás, não sei se segundo ministro, julgo que sim, foi ministro de Cavaco Silva. É um sinal de algum desconforto com os dados do que está a acontecer. E como tu já disseste, eu creio que Pedro Passos Coelho podia desempatar, mas não creio que ele o queira fazer. Não creio, diria eu, até este momento. Enfim, no estado em que as coisas estão, não faço ideia.

Até dia 18 pode acontecer alguma coisa.

Até dia 18 tudo pode acontecer, mas não creio que ele queira fazê-lo, apesar de o seu silêncio também ser significativo, porque em condições normais ele estaria a apoiar Marques Mendes.

Exatamente. Acho que o silêncio dele prejudica objetivamente Marques Mendes.

Paulo, temos muita campanha ainda.

Muita campanha, isto parece que está a começar. E a indecisão, isto é de facto uma eleição de loucos em termos da imprevisibilidade, nunca tal coisa se viu. O que também resulta muito da falta de uma figura ou duas figuras que no fundo polarizem o voto, como tem acontecido historicamente nas eleições presidenciais. Temos tudo uma mediania muito grande, isto sem desprimor para os candidatos, mas uma mediania muito grande em termos de carisma, de capacidade de atração e de polarização dos votos nas áreas ideológicas de candidato. Sempre tivemos isso à direita, ou à esquerda, ou à direita e à esquerda. Esta rarefação do voto tem a ver com isto. Depois, só aqui um alerta e o pé atrás, nós tivemos ontem o resultado da tracking poll da CNN Que podem ser muito voláteis. Amanhã ou depois pode sair outra sondagem que inverte tudo de alguma maneira. É difícil. Lá está o trabalho das empresas de sondagens para não virem já com teorias da conspiração, porque há sempre teorias da conspiração sobre isto. É difícil o trabalho das empresas de sondagens, sobretudo quando nós percebemos que o eleitorado está muito volátil. Eu conheço pessoas que me vão dizendo que pensavam há um mês votar em A e agora já estão muito inclinados para B, e A e B não estão assim tão próximos ideológicos, se quisermos.

Acho que todos nós já temos experiências semelhantes com pessoas que estão à nossa volta.

Claro, família, amigos e por aí fora.

Ou que não sabem mesmo em quem é que vão votar ou que já mudaram.

Absolutamente. E pessoas que acompanham a atualidade, que têm opinião formada, e por aí fora. E portanto, esta volatilidade quase diária é muito difícil de apanhar nas sondagens. O que também deve levar os candidatos a terem cuidado, no fundo, a meterem os pulsos no gelo para não andarem a reagir a qualquer mudança de décimas e no sentido de mudar de discurso, de estratégia ou de planos em função dos números de uma ou de outra sondagem.

Paulo, eu suspeito que a própria evolução da campanha de Marques Mendes é um sinal de que as campanhas, não sei se todas têm sondagens, mas Marques Mendes deve ter quase certeza, se não tiver as da campanha, tem as do partido, e já devia haver indicações de que isto estava a acontecer.

Claro, porque de facto nos últimos dias houve esta guinada para o voto útil e a chamada ao terreno de Luís Montenegro.

Nada de pesos pesados todos.

Claro, sem dúvida. Haverá ali sinais de alerta que confirmam isso.

Eu aliás acho um bocadinho parva aquela ideia de que o primeiro-ministro não pode participar numa campanha eleitoral.

Sim, claro, sempre participaram. São presidentes de partido. Claro. Eu também imagino que a presença de Luís Montenegro na campanha de Marques Mendes o ajuda de alguma maneira. Pode haver casos em que a popularidade do governo até nem acrescenta nada. Às vezes até pode retirar, pode contaminar negativamente. Eu penso que o governo não estará a esse nível, isto é, não está num nível de desgaste que seja uma atrapalhação.

Mas isso também sobe a parada para o governo e para Luís Montenegro.

Sem dúvida. A derrota é partilhada, uma eventual derrota é partilhada. E eu acho que nesta circunstância, neste clima, de facto, o debate de logo à noite na RTP, apesar de ser um debate a 11, já agora parêntesis, a RTP podia pôr 14. Estou a brincar. Os três candidatos vão aparecer no boletim de voto.

Acho que estava a azarisar o debate.

Como pelo menos um deles é bastante folclórico ou folclórica, talvez animasse mais o debate.

Animava, certamente.

Faz ainda mais caos.

Mais caos ainda.

Já agora, Paulo, deixa-me notar uma coisa a propósito de uma coisa que tu disseste, que é assim: a ideia de saber se é a popularidade ou não do primeiro-ministro que pode ajudar. E ontem foram feitas comparações sobre Sá Carneiro participar nas campanhas eleitorais para a presidência, morreu numa campanha eleitoral, quando estava numa campanha eleitoral para a presidência, o que é rigorosamente claro.

Ia para o último míssil.

Ia para o último ou penúltimo, já não sei.

Talvez o penúltimo. Era a quinta-feira.

Penso que era quinta-feira, portanto era o penúltimo ainda. Há uma coisa muito relevante e é uma diferença enorme, e eu já uma vez referi essa grande diferença relativamente ao que se está a passar nesta campanha eleitoral, que é: nessa campanha havia um objetivo de Sá Carneiro e do seu candidato, que era uma maioria, um governo, um presidente, para mudar o país, para transformar o país. Agora não há nada disso. Marques Mendes não tem uma campanha a dizer: "É necessário reformar o país, o governo, até não ter maioria, eu vou ajudá-lo. E portanto, se querem que isto ande para frente, enfim, as pessoas querem que ande para frente nessa direção, vamos aqui juntar-nos todos." Como não há este discurso, acho que há medo deste discurso.

É exatamente, até se foge desse discurso, hoje em dia.

Até se foge disto. Não é a mesma coisa esta participação de Luís Montenegro, que a única coisa que traz é, porventura, o prestígio e o apoio ao governo. Quase que aquela dúvida ficará bem ou ficará mal na fotografia. Portanto, isto é de facto uma campanha completamente diferente das anteriores e muito bizarra e que vai ter muita gente indecisa até o fim, tenho ideia.

Mas só para terminar, o debate de logo, apesar de ser a 11, mais difícil de gerir e com palco igual para todos, eu acho que nos pode dar indicações de quem ataca quem, entre a linha da frente, se quisermos, para percebermos de facto como é que os próprios candidatos estão a sentir as principais ameaças.

E se estão a posicionar. Ana, já que estamos a falar de debates, muito rapidamente, queres fazer uma referência também ao debate que houve ontem com os candidatos que não iam aparecer tanto?

Um debate que eu vi para vocês não terem de ver.

Obrigado.

Foi um debate entre André Pestana, Humberto Correia e Manuel João Vieira, os candidatos mais fora do sistema, digamos assim, alguns até um bocadinho fora do sistema solar.

Foi nada, tem nada a ver.

Estava a avaliar pelo discurso. E eu deixo um 20 à moderadora, que foi a Natália Carvalho da Antena 1, porque se aguentou muito bem e às vezes só nos resta ir com a maré. E eu não sei se teria conseguido aguentar aquela cara séria durante uma hora a ouvir coisas como "o bailinho da Madeira é bom para fazer ioga". Uma das frases.

Ficou do Manuel João Vieira.

Ficou do Manuel João Vieira.

E um bate-boca, porque sim, porque não, porque sim, porque não. Também foi bom.

Sim, exato. O maior bate-boca até foi por causa da estátua do Simón Bolívar, entre André Pestana e Humberto Correia. Aqui a trazer os temas que interessam aos debates. Notas mais a sério. Com base nestes números que estivemos a falar, eu vou dar uma nota positiva a António José Seguro, mas também a Cotrim de Figueiredo, que se nota que está a ter uma campanha bastante eficaz e que está a ir até além da Iniciativa Liberal. Portanto, vai um 14 para ambos.

Um 14 para ambos. Muito rapidamente também, Bruno, a tua nota vai para Marques Mendes?

Eu vou dividir aqui o resultado de Marques Mendes na tracking poll da CNN, que teve 15,4, portanto vou lhe dar um 7,7.

Um 7,7.

Aqui há décimas.

José Manuel, as tuas notas.

Eu vou baixar para sete, porque é aquela nota que obriga a um grande esforço no segundo ponto do período para ter positiva.

Paulo.

Eu dou um 16 ao eleitor. Isto é a festa da democracia e o eleitor está muito, cada vez mais, no centro desta eleição, porque lá está, cada voto conta aqui.

Até aqui vemos como tudo isto está muito dividido e o vencedor é quem regressa mais logo na Tarde Política.

Começa a seguir ao jornal das 18h, esta terça, dão notas a Judite França, o Alexandre Borges e a Helena Garrido.