Tempo para uma nova edição de "E o Vencedor É?" na Rádio Observador. Hoje, nas manhãs 360 de fim de semana, recebemos a Eunice Lourenço, editora de política do Expresso, e a Mafalda Pratas, cientista política e colunista do Observador. A moderação deste "E o Vencedor É?" é contigo, Miguel Cordor.

Eunice, Mafalda, bem-vindas a mais uma edição de "E o Vencedor É?" Bom dia. Vamos focar na greve geral, é um dos temas em destaque para esta edição. Eunice, o que tens a dizer sobre a greve geral que paralisou o país na última quinta-feira e em que ao final do dia a discussão era sobre se tinha sido muito ou pouco geral esta paralisação?

É uma discussão típica de dias de greve, sobretudo dias de greve geral. Acho que o governo poderia ter feito um discurso um pouco mais realista e não tão propício ao ridículo e à ridicularização, como está a ser a figura do ministro Leitão Amaro a falar da greve nas redes sociais. É sempre uma batalha semiótica e de números quando acontece este tipo de paralisação significativa, mas a maior prova de que a greve, de fato, existiu e teve resultados é aquilo que já se passou politicamente a seguir, seja a convocação da UGT para uma nova ronda negocial, para conversas que recomeçam na terça-feira com a ministra do Trabalho, seja a mudança de discurso do Chega, como que já tirou o tapete para o caso de o governo achar que poderia ter ali um parceiro para esta reforma sem alterações àquilo que tem vindo a ser discutido. É que quer tenham sido três milhões de trabalhadores a fazer greve, quer sejam dois milhões a mudar de rotina, como é a formulação que o Observador tem neste momento na sua manchete, o que é fato é que praticamente metade dos trabalhadores pararam. E isso é muito relevante, sobretudo tendo em conta que pararam não por algo que já existe, mas por algo que está em vias de existir, que ainda está a ser discutido, ainda pode ser mudado e, portanto, há aqui uma oportunidade para tornar esta reforma algo mais consensual, algo menos lesivo de vários direitos dos trabalhadores que deram este sinal com a greve geral, que não é algo que aconteça com muita regularidade. É importante também termos em conta que há 12 anos que não acontecia uma greve geral convocada pelas duas centrais e, portanto, existiu, já começa a ter efeitos e o governo devia também assumir a sua existência e assumir alguma mudança de discurso que pode favorecer as próprias negociações, em vez de ficar entrincheirado nos 0% a 10% do ministro Leitão Amaro.

Mafalda Pratas, compreendes também esse extremar de posição por parte do governo, principalmente quando utilizou essa expressão de 0% a 10%, em que apontava quase para uma greve nula?

Sim, bom dia. Eu compreendo as posições, quer das centrais sindicais, quer do governo. Agora, parece-me sem dúvida que o governo exagerou na negação quase da greve, como se fazendo declarações públicas de que ela não existia ou que foi um fracasso, isso torne efetivamente a greve um fracasso. Eu não vivo em Portugal, portanto eu não pude testemunhar em pessoa, mas pelas imagens que vi, pareceu-me evidente que o país não trabalhou como num dia útil normal. Ou seja, eu acho que muita gente, certamente, e hoje em dia os efeitos da greve podem ser mais limitados devido à questão do teletrabalho, portanto muita gente poderá fazer planos sabendo que há uma greve e combinar com a sua entidade patronal naquele dia não se deslocar ao emprego. No entanto, o fato de isso alterar a rotina de muita gente também significa que a greve teve algum efeito. E portanto, acho que especialmente em termos de transportes, da função pública, etc, a greve teve sem dúvida uma adesão enorme. E também me parece que do ponto de vista comunicacional, digamos assim, ou do ponto de vista político, a greve já parece estar a ter alguns resultados, não só, como já disse a Eunice, da UGT voltar a convocar uma nova greve e também uma nova ronda negocial, mas também Porque me parece que o Chega parece estar mais de pé atrás relativamente à aprovação desta lei laboral, ou pelo menos vai necessitar de uma grande reformulação da lei para que a lei seja aprovada. E de facto, aqui parece-me residir o ponto fundamental da estratégia do governo, que não parece ser uma estratégia vencedora, que me parece o seguinte: o governo pensou que ou tinha uma maioria absoluta ou tinha uma maioria muito confortável, certamente muito maior do que aquela que tem efetivamente, e que se fingisse ser um governo forte, especialmente em termos comunicacionais, é um governo que está a apostar muito nessa imagem comunicacional forte, isso, de certa maneira, ultrapassaria os problemas de minoria que tem na Assembleia da República, mas não ultrapassa. E o fato é que terá sempre de negociar ou com o Chega ou com o PS uma alteração deste gênero. Ora parece-me que o PS não irá nunca aprovar esta lei laboral, pelo menos como está agora, e parece-me também que o Chega, e isto é um ponto muito importante e que é frequentemente esquecido, quer pelo governo, quer por muitos analistas políticos, que é o seguinte: o Chega não é um partido como o PSD. É fácil de olhar para a Assembleia da República e dizer que quase 70% dos assentos são de direita, mas este "de direita" é muito heterogêneo internamente. Isto é, não é a mesma coisa do que 70% dos assentos fossem do PSD, Iniciativa Liberal e CDS. Não é, porque o eleitorado do Chega é um eleitorado até sociologicamente muito diferente do eleitorado do PSD. É um eleitorado que nós sabemos, com os cientistas políticos que analisaram os estudos pós-eleitorais, que por exemplo, é um eleitorado com menor escolaridade do que o eleitorado médio do PSD e da Iniciativa Liberal, e que portanto, isso em termos laborais significa que têm outro tipo de empregos que o eleitorado do PSD e da Iniciativa Liberal, e é um eleitorado, muito dele que veio do PS e que do ponto de vista econômico se considera centrista ou de centro-esquerda até. Do ponto de vista econômico, não estou a falar do ponto de vista dos assuntos culturais ou da imigração, aí sem dúvida que são de direita. O que eu quero dizer com isto é que não basta dizer "há uma maioria de direita" para dizer que há uma maioria de direita no assunto concreto econômico da lei laboral, porque de fato os eleitorados são muito diferentes. E eu penso que André Ventura tem aqui uma decisão a fazer, que é: será que vai arriscar, de certa maneira, trair algum do seu eleitorado aprovando esta lei laboral com poucas alterações como está? E ele pode fazer isso caso ache que consegue, de certa maneira, depois até do ponto de vista político e eleitoral, diminuir a saliência deste assunto e continuar simplesmente a falar de assuntos como a imigração e a corrupção, e com isso fazer com que esses eleitores não votem pela carteira ou pelo assunto laboral, ou então vai de certa maneira perceber com esta greve que se calhar muitos dos seus eleitores não ficariam propriamente muito contentes com as consequências desta nova lei laboral e, portanto, isso implicará que o governo vai ter de voltar à mesa negocial. E eu, de facto, não percebi a estratégia do governo de fazer uma lei laboral desta dimensão, porque não é uma coisa pequena, é uma lei laboral que faz muitas alterações em simultâneo, sem negociar previamente com algum partido, seja ele à esquerda ou à direita. O problema aqui fundamental parece-me que Montenegro não se quer comprometer a priori com nenhum dos lados políticos. Quer continuar eternamente nesta fase, como ontem falou aqui o Nuno Garoupa na Rádio Observador, de ter duas noivas. De poder atrair a um lado e a outro, e que fazendo este tipo de manobra em que apresenta já o fato consumado, isso o pode impedir de negociar com um lado ou com outro. Mas a verdade é que quanto mais importante é o tema, digamos assim, menos provável é que isso consiga acontecer e suceder. E portanto, eu acho que Montenegro tem aqui uma lição política a retirar, não sei se vai retirar, mas uma lição política de maior humildade face à minoria política que tem. Eu por acaso sempre detestei a expressão maioria relativa, porque não é uma maioria, é uma minoria, e portanto, as leis passam-se apenas com maiorias absolutas, as leis não se passam com maiorias relativas.

Não, também há leis que passam com maiorias relativas.

Só se for com a abstenção.

Exatamente, com a abstenção de algum dos partidos.

Mas na prática, uma abstenção numa lei deste gênero seria percepcionada como um apoio à lei ou apoio à passagem da lei.

Há leis que passam com maiorias relativas, leis em que é necessário maioria absoluta e leis em que é necessário maioria de dois terços. E a maioria só precisa de uma maioria relativa e, portanto, muitas vezes foi o que aconteceu com o orçamento. Muitas vezes o partido governo tenta pelo menos a abstenção de outro partido, e é isso que este governo não está sequer a tentar estabelecer pontes. E André Ventura percebe que há muitos votos em jogo nesta matéria e, portanto, não arrisca ficar colado a uma lei tão polêmica.

Sim, o que também me parece é que as abstenções são obviamente sinais importantes de alguma demarcação, mas são efetivamente, em matérias deste gênero, seja um orçamento de Estado ou seja uma lei laboral, são percepcionadas pelo eleitorado como sendo um partido que está a apoiar, de certa maneira, o programa ou a alteração programática do governo. Porque senão, obviamente, aliás, basta ver o quão António José Seguro está agora, a meu ver injustamente, mas está a ser de certa maneira grelhado por se ter abstido de forma violenta, porque de certa maneira isso é percepcionado por muita gente como estando a apoiar o governo.

Sobretudo porque era uma abstenção que não era necessária, porque havia uma maioria absoluta.

Sim, e ainda mais. Mas se aqui A abstenção é necessária para passar. Se a abstenção ou votar contra for a diferença entre a lei laboral passar ou não, então aí é que o eleitorado vai de certeza percepcionar essa abstenção como um voto a favor, efetivamente.

Sobre esta questão do André Ventura, e é a mesma pergunta para a Inês, mas começando por ti, Mafalda, André Ventura inverte praticamente a posição que tinha. Uma fase inicial quase que admitia viabilizar e agora apresenta uma posição muito contra este pacote laboral. Demorou a chegar a este entendimento e fica manchado por ter feito esta inversão quase completa da posição do partido?

Eu acho que a inversão só em si, digamos assim, retórica, ainda não mancha. O que pode manchar é o voto concreto. Ou seja, eu acho que André Ventura se calhar não tinha noção, quando a lei começou, do quão a lei seria impopular junto a alguns segmentos do eleitorado. E por isso é que eu comecei por dizer que a greve do ponto de vista político também pode ter dado algum sinal importante. Mas não só a greve, toda a reação política a este pacote, e portanto André Ventura agora tem duas opções: ou tenta negociar uma grande alteração à lei, de forma que ele possa vir a público dizer: "A lei já não é a mesma, eu consegui esta vitória nesta lei e portanto vou aprová-la," ou não tem remédio senão votar contra. E portanto vamos ver o que é que André Ventura escolhe.

Eunice, a tua opinião sobre este posicionamento do André Ventura?

Para já, eu acho que nada mancha André Ventura. É o que os resultados eleitorais têm mostrado, seja verdade, seja mentira, seja coerente, seja incoerente, parece que nada o mancha e portanto mudar de posição é algo que o líder do Chega faz com bastante regularidade para ir ao encontro daquilo que ele sente, que é o sentir do eleitorado. Portanto, Ventura percebeu. Acho que o melhor sinal de que a greve existiu e teve impacto é a mudança de André Ventura.

Notas sobre esta matéria, Eunice?

Eu dou um 13 à UGT porque arriscou. Foi obviamente um risco muito maior para a UGT do que para a CGTP, a convocação desta greve geral, porque arriscou e pelo menos estamos para já a ver alguns efeitos políticos da greve.

Mafalda, a tua nota?

Eu concordo com a nota à UGT. Acho de facto que é importante diferenciar aqui a UGT da CGTP, porque a CGTP apesar de tudo tem esta posição mais rígida sempre, e portanto a UGT é que tem sempre que fazer este cálculo mais arriscado sobre que posição tomar. Mas vou dar obviamente também uma nota negativa a Luís Montenegro, vou dar um seis, porque acho que precisa de mudar de estratégia em certos dossiês muito significativos, como é este caso, e que ainda por cima não me parece que Luís Montenegro tenha justificado muito bem a necessidade desta lei laboral, porque de facto, e aqui acho que vou repetir o argumento de António José Seguro, num dos debates presidenciais, que me parece ser o argumento correto, se era assim tão importante, então era importante também no programa eleitoral antes das eleições. Assim fica a parecer que ou tentou omitir uma grande mudança no programa eleitoral, o que é muito errado, ou que esta lei não é assim tão necessária. E portanto acho que Montenegro aqui não esteve bem politicamente.

Muito bem, temos cinco minutos. Vamos tentar abordar aqui dois temas, um para cada lado. Eunice, investimento em defesa. Tens uma nota para atribuir sobre esta matéria?

Tenho duas notas para atribuir sobre esta matéria. Nós estamos num momento em que é preciso investir na defesa, em que a Europa assume claramente essa necessidade de investimento. E no caso de Portugal, Portugal vai recorrer ao Rearm Europe acima dos cinco mil milhões. Mas uma das circunstâncias é que devido a essa necessidade de investimento se processar rapidamente, não há tempo para concursos públicos, ou pelo menos é essa a justificação do governo. Mas como a peça do meu colega Vítor Matos no Expresso desta semana explica, mesmo assim os Estados não estão dispensados de mecanismos de concorrência. E nós temos visto essa concorrência acontecer com italianos e franceses a virem a Portugal fazer o seu "showroom de fragatas" e mostrando mais e explicando mais do que aquilo que o próprio governo tem vindo a fazer, que remete os esclarecimentos para os documentos europeus. Eu quero dar, a propósito disto, um 10 a Nuno Melo, por ser a pessoa que está lá no sítio neste momento e portanto tem esta oportunidade de ficar ligado a um grande investimento na defesa, sendo que este 10 tem aqui uma salvaguarda de benefício da dúvida de esperar que o ministro passe a dar mais esclarecimentos sobre estes investimentos. E dou um 12 ao PS pela proposta de criar uma subcomissão de defesa para acompanhar os investimentos e aumentar os poderes da assembleia em termos de acompanhamento da política de defesa, porque acho que é muito relevante que isso aconteça. Estamos a falar do maior investimento de sempre de PortugalPortugal em material de defesa e é importante que seja útil, obviamente, que seja eficaz, mas que também tenha alguma forma de fiscalização.

Mafalda, no teu caso, queres falar ainda da distribuição de jornais da VASP e de um problema que se pode criar no interior do país.

É verdade. Para quem ainda não sabe, a VASP é a distribuidora da imprensa em papel por todo o país e é a única empresa que o faz, o que só por si é o que está a gerar a posição do governo de ser contra, de acordo com as suas afirmações, o monopólio da VASP. A questão aqui é que a VASP, sendo obviamente uma empresa privada, não tem retorno econômico em distribuir imprensa em papel, não só jornais, mas também revistas, etc, em muitos dos distritos do país e principalmente os distritos do interior do país, porque não há gente suficiente para os distribuir. O governo veio dizer que não iria apoiar a VASP nesta matéria porque não quer apoiar o monopólio. Ora bem, parece-me que há aqui dois problemas distintos. Se o governo não queria que a VASP fosse um monopólio, ou se nós achamos que a VASP não deve ser um monopólio, então devemos tentar introduzir concorrência não só nestes novos distritos, mas em todo o país, e isso não está relacionado com esta matéria. Outra matéria separada é se nós achamos correto, de certa maneira, que de facto metade do país, do ponto de vista territorial, não tenha acesso aos jornais em papel e à imprensa em papel. Eu acho que, obviamente, hoje em dia há informação online e a maior parte das pessoas informa-se online. No entanto, eu acho que isto é um serviço público. Se o mercado não torna rentável a distribuição de jornais e revistas, então sim, o Estado deve fazer alguma intervenção de algum tipo. Eu não estou a dizer para ajudar o monopólio de forma exagerada, mas fazer uma intervenção calculada. É possível fazer esses cálculos de modo que esteja simplesmente a subsidiar a entrega nalguns distritos do país, tal como, aliás, por exemplo, o Estado subsidia viagens do continente para as ilhas. E portanto, eu acho que de facto a imprensa é fundamental para a democracia, para a própria ideia de regime de democracia liberal e Portugal sempre teve uma imprensa relativamente fraca, mesmo no auge da imprensa, a distribuição em números sempre foi relativamente pequena comparado com outros países europeus. No entanto, há vários países europeus que conseguem arranjar soluções para subsidiar esta indústria cultural tão importante. E portanto eu vou dar uma nota negativa ao facto da VASP ter esta proposta que vai ser feita e que não parece haver qualquer solução. Eu vou dar um sete ao desaparecimento da imprensa em papel.

Mafalda Prates, Eunice Lourenço, muito obrigado e bom fim de semana.

Bom fim de semana.

Bom fim de semana