Yuvenz Doré na Rádio Observador, com Judite França, Raquel Abecasis e António Costa. Vamos falar sobre as negociações da Europa e o Mercosul, que podem agora ganhar novo fôlego e interesse depois dos acontecimentos deste fim de semana. Mas primeiro vamos mergulhar, e de cabeça, na campanha eleitoral, porque temos a campanha na estrada, temos os bombos, a carne assada, os comícios. Raquel, estás particularmente entusiasmada?

Dá mesmo vontade de dar uma bomba, como a gente dava.

E com este calor esquisito que está, ainda mais apetece.

Exato.

Só mesmo no meio da campanha.

Só no meio da arruada. Vamos lá, Raquel.

Eu vou começar por uma reflexão pessoal que fazia hoje de manhã, até porque temos todos presente a tal eleição de 1986. E eu não sei se estas eleições não vão dar daqui a uns anos umas histórias ainda melhores.

Passas para o modo podcast.

Honestamente, eu hoje de manhã estava a pensar quem é que pode passar à segunda volta e efetivamente são seis. Pelas minhas contas, são seis: André Ventura, Gouveia e Melo, Marques Mendes, António José Seguro, e com jeitinho, que o Trigo Figueiredo não está completamente fora do baralho.

São cinco.

São cinco. Enganei-me nas contas.

Eram muitos zeros. Dos 11, são cinco.

Isto para dizer que esta campanha pode mesmo ser decisiva e é muito importante o papel que os estrategas vão desempenhar aqui, no desenho da campanha que cada um dos candidatos vai fazer. Acho que podem ter vantagem os mais profissionais. E aqui não falo só de Marques Mendes e de António José Seguro, mas falo também de Gouveia e Melo, que tem toda uma máquina a montar a sua campanha, que é uma máquina muito rodada do Partido Socialista, curiosamente.

Tem pessoas com muita experiência.

Com muita experiência, já muitas campanhas feitas, muita estratégia montada. Eu acho que vão ser uns dias, pelo menos aqui para nós, para a bolha, particularmente curiosos para percebermos como é que as cartas estão a ser jogadas. Acho que não é por acaso que Luís Montenegro, que já tinha anunciado que ia entrar na campanha, decidiu entrar no primeiro dia. Aliás, como ouvi há bocado, mas é também a minha opinião, acho que mais do que ser um ponto de fragilidade para Marques Mendes, acho que foi um ativo para a campanha, neste arranque de campanha e no marcar o tom daquilo que deve ser o discurso destes 15 dias para Marques Mendes. Ele está ali na fronteira, mas de facto nada está garantido e portanto o apelo ao voto útil e o acenar com o papão da hipótese de não ser Marques Mendes a passar à segunda volta e ser André Ventura e Gouveia e Melo, por hipótese, ou mesmo António José Seguro. E é curioso que Luís Montenegro não deixou António José Seguro de fora, porque até ver Luís Montenegro ainda é o candidato ganhador em Portugal. Teve eleições há muito pouco tempo. É certo sentido.

Tenho coisas a dizer.

Já?

Diga, doutor.

Não, por favor.

Não, diz, que já voltamos à Raquel.

Eu percebo, e já discutimos isto na semana passada, a entrada de Luís Montenegro nesta campanha. Acho, de facto, entrar logo no primeiro dia, segundo dia, é revelador da avaliação que a candidatura de Marques Mendes faz do seu ponto neste momento da campanha.

Da necessidade.

Da necessidade.

Claro, é uma necessidade.

Mas depois o argumento, eu diria que é no mínimo confuso. Vamos lá ver. Mas se Marques Mendes não está a conquistar os votos da AD, que sentido faz o discurso de Montenegro que é preciso voto útil da esquerda e dos liberais?

Do PS. Dos liberais faz todo sentido, porque obviamente Trigo Figueiredo está a roubar grande parte.

Não é isso, mas vamos lá ver. Se Marques Mendes conseguisse os votos da AD, os 31 ou 32%, estava garantidamente na segunda volta.

Mas para onde é que se estão a distribuir esses votos da AD? Essa é a questão.

Mas esses votos não estão todos concentrados em Marques Mendes.

As sondagens dizem que ele não está a conseguir congregá-los.

Votos do PSD, mas são votos da AD. Foram votos da AD há seis meses.

Mas o pleno da AD não está com Marques Mendes neste momento, certo?

Sim, mas aparentemente o discurso que Montenegro ensaiou não valoriza Marques Mendes e os votos da AD em Marques Mendes. Repara, eu percebo mais o tema de voto útil, do discurso de voto útil, que foi o que ele fez. Na prática. À esquerda, porque tem um candidato principal à esquerda e três pequenos à esquerda. E é, de facto, a soma daqueles três pequenos à esquerda que levam A que se perceba de forma muito óbvia porque é que Seguro e as suas pessoas insistem no voto útil. No caso de Montenegro devia vender Marques Mendes e as suas competências. Já está no voto útil quem tem 10, 12, 15%.

Mas não achas que há pessoas de centro e direita a fazer esta conta que é: e se quem passa à segunda volta é Gouveia e Melo e André Ventura? Vou escolher quem?

Haverá concorrência.

A questão não é só essa, é que as sondagens dissecadas mostram que o eleitorado AD, que não está já com Marques Mendes, está com Cotrim Figueiredo e está com António José Seguro, mais do que com Gouveia e Melo.

O nosso radar das sondagens, que no fundo vai juntando os vários dados das várias sondagens, nesta altura está assim: André Ventura com 20,3, Marques Mendes com 20,2, muito perto de André Ventura, António José Seguro com 16,9, Gouveia e Melo com 15,5 e Cotrim Figueiredo com 14,2. Com o número de indecisos que ainda temos, tudo isto é muito volátil.

Claro que sim, mas por isso mesmo é que eu compreendo bem a campanha de António José Seguro dizendo: "Vamos lá buscar os dois ou três pontos que estão em cada um dos outros candidatos à esquerda." E vejo no primeiro dia, ou segundo dia de campanha útil, uma lógica de voto útil perante candidatos que eles próprios são concorrentes à segunda volta. Não estamos a falar de voto útil. Vamos lá ver. Voto útil é tudo, depende do que consideremos voto útil, mas na fardade, voto útil é o desperdício de dois, três ou quatro pontos de votos em candidatos pequenos.

Mas é que isso não existe à direita.

Pois não, daí que essa desculpa-

Então como é que faz o apelo ao voto útil?

Não faz ao voto útil da forma que foi feita, que é: liberais e socialistas, votem lá, porque senão vai o Gouveia e Melo e o Ventura.

Isso é o chamado voto útil muito esticado. Não parece que faça sentido o apelo aos socialistas no meio disto.

Mas foi feito.

Pois, eu sei.

Foi feito.

Não é aos socialistas, é ao eleitorado de António José Seguro é que vocês estão a querer.

Centro-esquerda.

Não.

Centro.

Centro-esquerda.

Não.

Socialistas e liberais não estão a pensar votar António José Seguro e João Cotrim Figueiredo, ou em Rui Rio.

Centristas, social-democratas.

Não, é eleitorado AD, era isso que eu estava a tentar dizer.

Há pessoas nesta altura provavelmente divididas entre Marques Mendes e António José Seguro.

Se formos ver a distribuição dos votos nas sondagens.

Não nos diz isso. Diz-nos que há provavelmente para Cotrim Figueiredo, não para António José Seguro.

Para António José Seguro, sim, também.

Mas António José Seguro está a perder votos pra quem? Porque António José Seguro também não faz o plebiscito.

Está a perder votos do PS, claro.

Mas pra quem?

Pra quem? Para o Almirante Gouveia e Melo. A aposta do eleitorado ao Almirante Gouveia e Melo é toda, por alguma razão, ele está a fazer o discurso todo virado pro eleitorado do Partido Socialista.

Há uma semana ou duas. De repente, percebeu que tinha ali aquele-

Percebeu, e por isso eu volto ao início, sem querer estar a monopolizar.

Vamos continuar a conversa na segunda parte.

Porque a sua máquina lhe explicou isso. E a sua máquina vem de onde? Vem do Partido Socialista.

Claro que sim. A minha crítica, e veremos o que vai dar este resultado, desta estratégia de Luís Montenegro, e obviamente alinhada com Marques Mendes, no primeiro ou segundo dia de campanha formal, entrar nesta lógica não de valorizar o candidato e o que ele tem e o que ele vale, mas começar já a dizer, no segundo dia: "Não desperdicem votos." No primeiro dia, exato, foi ontem. Desperdiçar votos por dois candidatos, que um tem 16 e o outro tem 15% de intenções de voto, de acordo com estas sondagens.

Esta conta vai mudar amanhã, porque a partir de hoje começa a sair uma sondagem diária e vamos ver como é que estas contas vão mudar.

Da CNN, estou curioso para ver.

Judite, queres deixar só um teaser? Vamos continuar a conversar sobre isso na segunda parte.

Então vou deixar um teaser. Eu acho que este pedido de Montenegro pra ala socialista de António José Seguro faria sentido mais à frente. Não faz sentido no segundo dia. Acho que o voto útil poderia ter falado em Cotrim Figueiredo e pode falar pra dentro da AD, pra aí é que tem que falar.

Tem que falar pros militantes da AD. "Militantes da AD, votem em..."

Por isso é que foi o Luís Montenegro fazer o discurso.

Já vamos continuar neste mergulho na campanha, na segunda parte do "E o Vencedor É", que chega já daqui a instantes. Segunda parte de "E o Vencedor É", hoje com a Judite de França, Raquel Lucas e António Costa. E Judite, deixámos aqui pendurado da primeira parte o mergulho na campanha eleitoral.

No voto útil da campanha eleitoral.

A água está fria, até faz doer os ossos, mas estávamos a falar sobre a intervenção de Luís Montenegro na campanha, do apelo ao voto útil, e ainda não te ouvimos.

Eu continuo a achar que o voto útil pedido aos socialistas é um voto útil muito esticado. Já sei que não concordamos todos com isso, mas eu acho que se Marques Mendes preferiu não esconder que é o candidato do PSD, o que por um lado é altamente benéfico, porque precisa dos votos da AD, são todos bem-vindos no quadradinho de Marques Mendes. Mas isso torna mais difícil pedir aos socialistas que prefiram Mendes a Seguro. Digo eu, olhando para as linhas ideológicas de uma forma clara, acho difícil.

Esqueças que Seguro disse que não queria estar lá na gaveta

Não queria estar?

Na Gazeta.

Ah, pois, sim.

Portanto, é uma interpretação desengonçada da candidatura de António José Seguro.

Eu acho que somos nós que ligamos mais a isso, a essas nuances do que as pessoas, sinceramente. Mas eu percebi que Luís Montenegro pedisse o voto aos liberais, acho pouco estranho pedir o voto útil dos socialistas e, sobretudo, acho muito estranho fazê-lo já ao segundo dia. Podia guardar o voto útil dos socialistas pra meio da campanha, pra tirar um coelho da cartola.

Eu diria que vai acontecer todos os dias.

Então, esse é o discurso.

Todos os dias um ministro.

Pois sim, todos os dias um ministro na rua. Sim.

Hoje já lá vai estar um.

Esse é outro tema.

Um ministro por dia, pelo menos entre as refeições.

A colagem total de Marques Mendes ao governo e à AD.

Torna mais difícil.

É pra ir buscar esses 31%. Certo.

Certo, mas depois é difícil ir buscar ao PS. Não se pode ter tudo. Se a ideia é colar completamente Marques Mendes ao PSD e à AD, então é muito difícil, mesmo assim, ir buscar os liberais.

Eu percebo uma coisa, que é: há duas campanhas. Há duas eleições, duas campanhas, e, portanto, agora dizemos somos daqui e na segunda volta dizemos fazemos tudo o contrário.

Logo se vê.

O que é importante é chegar à segunda volta.

Exatamente.

Agora eu acho curioso que nós temos Seguro a apelar à esquerda e ao centro, Montenegro até a apelar ao PS, Cotrim a apelar à direita, Gouveia e Melo está a apelar a todos, como sempre. Só Ventura é que não precisa de apelar a ninguém. Comentai isso.

Segura o seu eleitorado.

Segura o seu eleitorado e é a única coisa que lhe interessa pra passar à segunda volta.

Os candidatos da extrema-esquerda também podem segurar o seu eleitorado e ficam mais ou menos na mesma.

Sim, claro, mas André Ventura, não. André Ventura teve um excelente resultado nas últimas eleições.

É verdade.

Deixa-me só ir à questão de Sá Carneiro. De repente, todos usam Sá Carneiro ao peito. Confesso que acho um exagero. Acho um exagero vir de André Ventura, Cotrim Figueiredo e mesmo Marques Mendes, acho um exagero. E acho que uma boa parte do eleitorado mais jovem, isso já não significa nada. E, portanto, acho que de fato não havia necessidade. Dito isto, eu não punha ninguém a perder hoje, porque acho que não se cometeram erros. Hoje não se cometeram erros e isso é um ganho numa campanha, sobretudo numa campanha destas, que vai ser renhida até à última. E, portanto, à campanha em si eu vou dar um 13.

Um 13 à campanha. Raquel?

Deixa-me só dar aqui, não é uma nota, mas é mais uma observação que não tem tanto a ver com Sá Carneiro, que eu acho que é francamente inócuo e de fato nem percebo muito. Percebi aquilo que Marques Mendes disse há bocado, estava a ouvir a discussão, eu faço a interpretação do Miguel Pinheiro.

Eu também, mas na mesma frase.

Eu acho que ele diz aquilo, no fundo, pra justificar que Montenegro tenha estado na sua campanha.

Mas depois na frase diz que ele acabou por meter, não havia necessidade.

É o que o dito diz. Acho que aquilo diz muito pouco às pessoas.

E em termos de Passos Coelho também.

Exatamente. Coisa diferente é Passos Coelho, e eu até deixava aqui um desafio à Rádio Observador que ligasse ao doutor Passos Coelho. Se calhar não quererá declarar apoio a ninguém, mas se calhar quer esclarecer estas coisas que estão a ser ditas em seu nome e com um grau de segurança que ou é ou não é.

Se o próprio falasse sempre que alguma coisa é em seu nome, não faria outra coisa.

O próprio não morreu, não está enterrado.

Se o próprio falasse sempre que alguém diz alguma coisa em seu nome, não faria outra coisa.

É verdade, sim, pois. Mas eu estou aqui a deixar o desafio. Os olhos vão pro Passos Coelho. Pode ser que ele queira responder. Enfim, também acho que estão todos a cumprir o seu papel. Acho que é muito cedo pra começarmos a perceber. Deixa-me só dar aqui uma nota. Se calhar vou dar uma nota às sondagens. E vou dar uma nota não pelo seu grau de assertividade, que isso só perceberemos no dia das eleições, mas pelo seu grau de importância nesta fase, vou dar um 15 às sondagens, porque acho que já a partir de hoje estão a condicionar e vão condicionar cada vez mais as afinações que os candidatos vão fazendo nas suas campanhas.

António.

Muito rapidamente.

Vamos às suas notas, António.

O tema das sondagens vai ser interessante, mas eu diria mais do que condicionar, até porque as campanhas têm também as suas próprias sondagens, os principais candidatos. E as sondagens vão servindo para ajustar estratégias. Veremos. Aliás, foi curioso, depois do debate das rádios, naquelas declarações finais, em que cada um aproveitou pra fazer o seu comício, Gouveia e Melo disse: "Eu não volto a falar do tema da transparência e é a última vez que falo, os portugueses é que vão ter que decidir no dia 18". Seguramente, porque também se calhar percebeu nas suas sondagens internas que aquele caminho tão agressivo não ajudaria muito à sua campanha. Eu dou um 12 ao início desta campanha. Foi animado, embora deva dizer. Enfim, os tempos são outros, mas tive a oportunidade de ver ontem episódios de um trabalho da RTP sobre a campanha de 86. E de fato ver aquela mobilização daqueles candidatos.

E os jovens, as crianças.

Eu estive lá.

É absolutamente incrível.

Ainda não votava, mas estive lá e lembro-me muito bem dessa campanha.

Obviamente, na segunda volta, mas até na primeira, com Salgado Zenha e com Maria de Luz Pintasilgo, como é um mundo diferente face ao que estamos a viver hoje. Aconselho a ver.

É um bocadinho diferente.

É um bom trabalho da RTP, aconselho a ver.

Rapidamente à Venezuela, porque o António quer falar sobre as negociações do Mercosul. Judite?

Eu sobre a Venezuela não tenho nada de extraordinário para dizer, devo admitir. Acho que é preciso pensar na comunidade portuguesa que lá está e espero que o governo trabalhe nesse sentido, se preocupar com a comunidade portuguesa.

Caímos mais num trambolhão este fim de semana com essas notícias. Eu estou muito preocupada com o mundo daqui pra frente e com as comunidades portuguesas que temos lá, até porque são muitos e ainda nos pode acontecer que queiram todos regressar a Portugal. São muitos milhares, são 500 mil aproximadamente.

Sim, os números não são 500 portugueses, eu luzi outros números.

Espero que estes acontecimentos ainda do dia de hoje, a reunião do Conselho de Segurança, também os acertos que se estão a fazer ainda sobre a transição na Venezuela, venham a tentar recuperar um pouco aquilo que nos pregou um grande susto este fim de semana.

Que é o fim do direito internacional.

Se continuarmos por este caminho, amanhã podemos ter o Putin a ir buscar Zelensky ao seu quartinho.

António.

Há uma informação do fim do dia de hoje que foi marcada a data da audiência, uma nova audiência para março, 17 de março, creio.

Exatamente.

Isso leva-nos a perceber quanto tempo isto vai demorar. Isto vai ser um processo longo. E a dúvida que se instala, para lá da ilegalidade discutida, jurídica, há aqui uma dimensão também muito importante, que não é de somenos moral, digamos assim, sobre esta intervenção rápida e cirúrgica, que é perceber o que será feito na Venezuela. Há o tema Maduro, que vai demorar tempo. E há o tema da Venezuela, convinha que não demorasse tanto tempo. Os sinais daquela conferência de sábado foram desastrosos sobre o processo que aí vem. Marco Rubio corrigiu o tiro no dia seguinte com entrevistas, tentando repor um pouco a posição dos Estados Unidos, as razões e as motivações. E devo dizer que mesmo do ponto de vista de petróleo e da potencial riqueza, é muito longo prazo, porque aquilo está num estado tal que as empresas americanas não vão começar a ganhar dinheiro já amanhã, mesmo que corresse tudo muito bem. Mas a pergunta que fica, de facto, e eu espero que nas próximas semanas, não dias, que é irrazoável dizer isso, mas nas próximas semanas se perceba, é se há apenas uma mudança de poder, uma mudança de regime. Isso é que vai ditar a avaliação política que o mundo vai fazer desta intervenção nestes termos, mesmo com a ilegalidade evidente e a falta de suporte.

E em que medida é que isto pode influenciar a negociação em curso entre a Europa e o Mercosul?

Era o tema que eu queria trazer, porque apesar de tudo, neste caos, a Itália e a Giorgia Meloni deram sinais que estão disponíveis para aprovar o acordo com o Mercosul, países da América Latina. Continua a faltar a França com o tema dos agricultores e pedir salvaguardas, mas parece muito evidente que neste contexto, e admitindo que isto pode ser ainda pior do que é, quando percebemos que os Estados Unidos até admitem fazer intervenções na Colômbia e o tema da Groenlândia parece um fantasma a pairar sobre as cabeças da Europa, da Dinamarca e da Europa, obviamente, que é mesmo importante que a Europa, à falta de força militar que não tem, consiga e perceba que tem que ter alianças econômicas com outros blocos. Não pode depender dos Estados Unidos. Já sabíamos. Eu diria que esta intervenção, se alguma coisa mostra, é a necessidade de acelerar isto. É muito positiva esta notícia da Bloomberg de hoje mesmo, de que a Itália está disponível para apoiar o acordo, corrigindo e negociando. Houve evoluções muito fortes nas últimas duas semanas. O acordo era para ser assinado em dezembro e passou agora para janeiro. Veremos se é assinado, mas é absolutamente crítico que a Europa abra outras portas de negociação comercial e nomeadamente naqueles mercados da América Latina. Neste contexto, eu diria que é interessante para os dois e importante para os dois e eu dou uma nota muito positiva, dou um 14 a esta perspectiva de finalmente, ao fim de tantos anos, se conseguir fechar este acordo comercial.

E isso pode ser uma alternativa econômica boa para a Europa e para a América do Sul no sentido de criar um-

Muito boa, porque não substitui o risco de tarifa e fazer a guerra comercial, porque o mercado americano é um mercado com uma capacidade que não tem paralelo. Tem a China, mas com as limitações que nós sabemos de outra natureza. O da América Latina é um mercado à medida das empresas europeias e até das empresas portuguesas, pela sua escala e pela sua capacidade competitiva, que obviamente é menor que num mercado tão exigente como o mercado americano e mesmo que num mercado chinês pela sua dimensão. Seria o maior mercado de consumidores do mundo, quase 800 milhões de consumidores. Obviamente com setores que precisam de ser aqui e ali salvaguardados. Há exigências que a União Europeia coloca, que não coloca, que não existem nos países de origem, por exemplo, da América Latina. Isso é um dos pontos que tem travado em alguns países, nomeadamente a Itália. No caso da França, nós sabemos que o tema da agricultura é sempre um tema crítico. E nós sabemos mesmo nos fundos europeus como a agricultura pesa nas contas. Mas mesmo com salvaguardas, é preferível e é absolutamente mais que preferível, é necessário mesmo o acordo, mesmo com salvaguardas por setores, do que um não acordo, especialmente neste contexto em que estamos a viver.

Obrigado, António. O Vencedor regressa amanhã, depois das 08:30 da manhã, nas manhãs 360.