Este é mais um "E o Vencedor É...". Lembro que também nos pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. E Carla, esta manhã estão conosco a Helena Matos, o Miguel Santos Carrapatooso e também o Luís Rosa. E há um novo investimento anunciado para o SIRESP, enquanto que Carlos Moedas e Luís Neves entraram ontem em choque, quer sobre as competências da Polícia Municipal, quer sobre a criminalidade em Lisboa. Helena Matos, isto é outra vez uma questão de percepções?

Sim, mas a segurança é também uma questão de percepção. A segurança é em parte como o papel-moeda. Nós temos uma percepção.

É questão da confiança.

É uma questão de confiança. Nós achamos que aquele papel vale dinheiro, porque é mesmo uma questão de confiança. E exatamente é a relação que nós temos com o dinheiro. Ou seja, tem que se fazer tudo para manter a confiança, porque a partir do momento em que se perde a confiança, as coisas complicam-se ou podem vir a complicar-se muito. Portanto, em primeiro lugar, eu, em relação ao ministro da Administração Interna, eu percebo a perspectiva e quando se olha para os números, mas tem que se perceber que a segurança é também uma questão de percepção. E ele não pode, na minha opinião, como é óbvio, desvalorizar desse modo a percepção. Isso, por exemplo, para Lisboa, aqui estamos a falar concretamente de Lisboa. Por exemplo, há locais, nomeadamente no interior do país, em que as pessoas têm uma percepção de que é tudo muito seguro e na verdade não é. Porventura, temos tido alguns casos de assaltos com violências, coisas muito fulanizadas, dirigidas a idosos, e quando essas coisas acontecem, percebe-se que aquela ideia de que é tudo muito seguro pode não ser bem assim. Portanto, e em Lisboa podemos ter muitas vezes a percepção contrária, mas a percepção é fundamental. E, portanto, este é um desponto, e não gosto de ouvir o ministro da Administração Interna com aquela sobranceria a dizer que é tudo uma questão de percepção. Faz parte do trabalho dele, exatamente, provar que Lisboa e outras cidades e outras não cidades, são espaços seguros. Um dos grandes problemas que nós temos tido em relação às questões da segurança, seja ela de que natureza for, é esta sobranceria, que é uma percepção, não estão a perceber. Como atitude, parece-me errado. Depois, temos aqui aquilo que é bem complicado, que é esta disputa entre a Polícia Municipal e a PSP. Em primeiro lugar, se reparar, nós sempre que temos um problema, criamos mais outros serviços. Nós temos neste momento as polícias municipais, que Carlos Moedas descreve como uma polícia de proximidade. Enfim, ela tem uma intervenção junto de determinados equipamentos, mercados, esse tipo de coisas. O que acontece é que a Polícia Municipal não tem competências que lhes permitam, por exemplo, e na minha opinião, não faz sentido que tenha, por exemplo, a Polícia Municipal não tem esquadras no sentido físico do termo de levar para lá uma pessoa que seja apanhada em flagrante delito, nem é isso que Moedas reivindica. O que Moedas está a reivindicar é a possibilidade de um polícia municipal, perante um flagrante delito, deter a pessoa e levá-la à esquadra da PSP. O que me parece que faz sentido, até porque, e este é outro problema, a Polícia Municipal tem neste momento mais facilidade para recrutar, ou seja, consegue captar mais agentes do que a PSP. E muito frequentemente, ou pelo menos em Lisboa isso tem acontecido, a Polícia Municipal vai recrutar a PSP. Portanto, agentes que estão numa espécie, não sei se o termo correto é comissão, se destacamento. Portanto, porventura, é mais aliciante trabalhar na Polícia Municipal, tem menos riscos, acaba por ser, do ponto de vista, porventura, de quem está nas forças policiais, mais interessante. Agora, há aqui um problema de facto. Um cidadão atravessa Lisboa e não vê um agente da PSP. Basta ir aqui ao lado, a Madri, e Madri já não tem ETA, já não há terrorismo, têm muitos problemas, mas desse livraram-se.

Encontras muitos polícias, mas sempre afetos a serviços próprios. À porta de embaixadas, por exemplo.

Pois, mas isso é os gratificados.

Claro, é evidente.

Eles não estão, nem devem. E se acontece alguma coisa, por exemplo, quando foi do centro do ataque.

Ismael, no centro de Ismael.

Ismael em Lisboa, quem vai, mas cabe sempre perguntar se deveria ter ido, era um agente que estava a fazer um gratificado noutro local.

Claro.

Portanto, essa parte dos gratificados, que acaba por também ser um sinal de que as coisas correm muito mal. Porque o serviço dos gratificados, os próprios montantes que estão ali em causa são um insulto, porque são muitíssimo baixos. Portanto, nós para vermos agentes policiais, ou os vemos nos gratificados, ou os vemos em acontecimentos como provas desportivas. Eu, por exemplo, na zona onde vivo de Lisboa, consegui ver agentes da PSP porque houve uma corrida. Portanto, há aqui, de facto, uma situação de mal-estar. Carlos Moedas é curioso porque tem feito da questão da segurança um dos seus tópicos. E já esteve nesta situação com o anterior governo do Luís Montenegro, agora está com este. Eu acho que nós temos de discutir este assunto, porque aqui há várias percepções e algumas delas estão a entrar em choque com as outras.

Estão a entrar. Luís Rosa, será que é possível terem os dois razão, o Carlos Moedas e Luís Neves?

É uma boa pergunta.

Já lá vou. Acho que sim, acho que podem ter os dois razão, mas confesso que, neste caso concreto, me inclino mais para a posição do Luís Neves e vou explicar porquê. Vamos lá ver, o que está em causa é o Carlos Moedas ter esta pretensão. Aliás, o Pedro Duarte, presidente da Câmara do Porto, também acho que tem a mesma pretensão, que é aumentar o efetivo de Polícia Municipal. E portanto, o António Moedas descreveu muito bem a posição dele, que é, e estou a citar: "Se um polícia municipal treinado como PSP encontrar um ladrão em flagrante delito, tem de o apanhar e pôr na prisão." É esta a posição de Carlos Moedas. Ele quer que os polícias municipais possam deter pessoas, além de aumentar o efetivo. Qual é o problema para a posição do Carlos Moedas? É que o antecessor de Luís Neves, Maria Luísa Amaral, pediu um parecer, aliás, o parecer se calhar já tinha sido pedido há anos, salvo erro, um parecer à Procuradoria-Geral da República e o conselho consultivo da Procuradoria-Geral da República diz claramente que a Polícia Municipal não pode deter ninguém, porque a lei não permite isso. Portanto, a lei tem que ser alterada. Ora, Maria Luísa Amaral homologou este parecer e o governo vinculou-se a esta interpretação jurídica. A lei tem que ser alterada, isso Carlos Moedas quer, quer que a lei seja alterada. Isto é o ponto central da questão. Luís Neves não quer alterar a lei. Eu acho que ele faz bem em não alterar a lei. Por uma razão: eu acho que um dos nossos piores defeitos na administração e na organização do Estado é a superposição de funções. Excesso de organismos, superposição de funções, confusão absoluta. E de facto, faz sentido que a PSP, no que diz respeito a uma polícia de proximidade, seja a única que tenha essa capacidade de deter alguém e de ter esse foco essencial no seu trabalho, zelar pela segurança da comunidade, e que a Polícia Municipal tenha outras funções. Acho que isso faz sentido.

Então por que se chama polícia?

Desculpem?

Por que se chama polícia?

Isso tens que perguntar a 20, 30 anos quando foram criados as polícias municipais.

Eu de um polícia, seja ele municipal ou não, ainda por cima fardados como eles andam nas ruas em todo lado.

De uma farda à espera do mesmo tipo de competências.

Uma farda à espera, porque se vê alguém a roubar uma carteira, que o prenda, como é evidente. Não faz sentido nenhum para a população ver aquela pessoa que tem polícia nas costas, farda de polícia, chamado de polícia.

Sabes quantas órgãos de polícia criminal é que existem em Portugal? Existem dezenas. No caso da ASAE é órgão de polícia criminal. Mas a ASAE pode deter alguém, com um mandado, por exemplo, de um juiz.

E porque é que um polícia municipal não pode?

A lei não lhe dá essas competências.

A ASAE apresenta-se armada em operações policiais de uma forma muito mais robusta que a Polícia Municipal.

São dezenas de órgãos de polícia criminal e a Polícia Municipal tem funções diferentes delas. A Polícia Municipal foi criada para ter um papel de fiscalização. Aliás, foi criada porque os autarcas reclamaram junto da administração central que tivesse uma polícia. Tem funções na competência de trânsito, por exemplo. Agora, acho bem que não haja esta superposição, sinceramente.

Deixa-me só dar uma nota muito rápida, Paulo. Independentemente de concordarmos ou não com a lei que existe e com o enquadramento legal que existe, a Polícia Municipal pode deter pessoas. Tem é de chamar um agente da PSP para encaminhá-las à esquadra. Isto é factual. Não estou a fazer nenhum tipo de avaliação, mas pode deter uma pessoa em flagrante delito.

Fica a guardá-las.

Fica a guardá-las.

Mas há uma questão que é o seguinte: eu, por acaso, vivo ao pé de um mercado municipal e vi serem substituídos os PSPs pela Polícia Municipal.

Viste serem, isto é, naquela zona?

Sim, naquela zona dos mercados, que de facto era PSP, depois veio a Polícia Municipal, que de facto tem uma intervenção nesse tipo de coisas. Agora, o que acontece é que, por ausência da PSP, porque os PSPs desapareceram das ruas, eles não estão lá. Vocês, desculpem, saiam do Observador e vão daqui ao Rossio e digam quantos agentes da PSP em patrulha a fazer qualquer coisa é que encontraram. Não se vê um. E portanto, cada vez mais os polícias municipais... Eu também não gosto nada destas superposições e custa-me que a cada problema se crie mais outra estrutura.

Talvez por isso também é que os autarcas sentem necessidade, eles próprios, uma vez que o Estado central não lhes resolve os assuntos, de eles próprios encontrarem mecanismos.

Mas já agora, deixa-me só concluir aqui. O que o Miguel acabou de dizer não é contraditório com o que eu estou a dizer. O Carlos Moedas reclama um reforço da lei. Eu discordo. Aliás, um ouvinte jurista que está a ouvir este Venceré já pediu agora para clarificar. Paulo, o meu conhecimento jurídico não chega tanto quanto um jurista. E portanto, um jurista está-me a ajudar a tentar explicar que existe o conceito da chamada polícia política administrativa. A polícia não é só de segurança, também pode ser polícia administrativa. E é isso que está aqui em causa na Polícia Municipal. Mas falando da questão da perceção, que eu acho que é importante falar. Voltando à tua pergunta inicial, Carla, os dois podem ter razão. Eu compreendo o ponto de vista do Carlos Moedas, de estar muito atento à questão da segurança. Eu acho que nós não devemos desvalorizar a questão da segurança. Eu aqui no Venceré e no Justiça Cega também já falei sobre isto, citando especialistas que trouxe ao Justiça Cega, de que, por exemplo, é muito importante estar muito atentoPara percebermos se existe, por exemplo, uma relação entre o aumento de criminalidade e o aumento de imigração, que é uma questão que nós não temos totalmente clarificada do ponto de vista factual e estatístico, porque nós não tratamos os dados da criminalidade de acordo com a nacionalidade, portanto, é importante estarmos muito atentos a isto. Eu compreendo o ponto de vista de Carlos Moedas estar focado e estar atento a todas as pequenas oscilações que podem existir em algumas freguesias em relação a determinados crimes. Compreendo essa preocupação, mas do ponto de vista factual, e compreendo também o que a Helena disse sobre as percepções. De fato, nós não temos uma subida significativa da criminalidade em Lisboa para podermos afirmar que temos aqui um problema realmente grave. Cada um fala pela sua experiência. Eu moro no centro de Lisboa, enfim, não tenho essa percepção. Por exemplo, passeio à noite, vou passear a minha cadela às 11 da noite, se for preciso, e não tenho nenhum problema de segurança.

Pois, estás acompanhada de cão.

Vejo polícias também na rua, gostava de ver mais. Vejo muitos polícias no continente, no Pingo Doce, sempre.

Em glorificado.

Em glorificado. A questão é essa.

Mas vejo nas ruas também. Mas não tenho a percepção da Helena. Essa percepção é subjetiva.

Eu acho que Lisboa é uma cidade segura e tenho grandes dúvidas sobre a segurança, nomeadamente de populações isoladas na Beira, no Alentejo, que de fato estão muito vulneráveis perante, muitas vezes, assaltos com grande violência. Mas a segurança é uma questão de percepção.

É uma questão e que pode colocar aqui em choque estas duas figuras, Miguel?

Não apenas as duas figuras.

Duas visões.

E também o discurso que o governo ia tendo e foi tendo durante algum tempo. O que Luís Neves diz, Luís Neves não nega a percepção ou a eventual existência da percepção de insegurança. Aliás, em fevereiro, numa audição no Parlamento, Luís Neves disse o seguinte: "As percepções de segurança têm de ser respeitadas porque são sentimentos das pessoas." Portanto, Luís Neves reconhece que a percepção de insegurança é um tema e é um tema que deve ser cuidado. O que Luís Neves diz, e eu acho que isto é muito importante, e disse ontem outra vez, é que ninguém deve utilizar os números para, através da manipulação, massificação e deturpação, possa vir criar uma teoria do caos em que o objetivo é combater o respeito por todas as formas de diversidade do ser humano. Portanto, o que Luís Neves está a dizer é: a percepção de insegurança deve ser um tema, deve merecer a atenção dos responsáveis políticos, mas que em cima disso não se crie uma manipulação em torno de um suposto aumento da criminalidade que os factos, e são factos, não demonstram. E isto pode custar a Carlos Moedas, pode custar até a elementos deste governo, do atual governo que Luís Neves faz parte, mas os factos estão aí. Quer dizer, por alguma coisa os temos. Se não quisermos ligar aos factos, é uma coisa, mas se se prova que a criminalidade não está a aumentar, então devemos ter um discurso pedagógico sobre essa mesma questão. Claro, cuidando, ao mesmo tempo, de pessoas que se sintam, porventura, menos seguras, de comunidades que vivam mais isoladas, de bairros que fiquem completamente descaracterizados de um momento para outro. Uma coisa não invalida a outra. Agora, é preciso ter muito cuidado quando se faz discursos sobre a criminalidade. Carlos Moedas em muitos momentos, e não só, mas Carlos Moedas em muitos momentos, sobretudo em momentos eleitorais, explorou muito essa questão, tal como elementos do atual governo, incluindo o primeiro-ministro, que fez aquela célebre conferência de imprensa às 8 da noite para fazer um report sobre o número de detenções e operações em curso. Portanto, Luís Neves aqui com uma atitude muito pedagógica em relação a um tema que é complexo.

Dás nota a Luís Neves, Miguel?

Eu acho que foi uma belíssima intervenção, portanto, dou um 15 a Luís Neves.

Um 15 ao ministro da Administração Interna. Luís, a tua nota também vai ser acrescentada.

E é uma coisa bastante rápida, que é só pra acrescentar que acho que o governo, duvido que Luís Neves concorde, que eu conheço a posição de Luís Neves sobre essa matéria, duvido que ele concorde, mas acho que o governo devia ponderar seriamente, realmente, o tratamento estatístico dos dados da criminalidade por nacionalidade, nem que seja só para conhecimento das polícias e só para as autoridades terem conhecimento do que está em causa e para estudarem. Porque senão há polícias em alguns países da União Europeia que fazem assim, não divulgam os dados.

Ele tem essa informação.

Eu dou uma nota positiva ao Luís Neves, acho que ele esteve bem pelas razões que o Miguel acabou agora de dizer, mas também essencialmente por esta questão da Polícia Municipal e o reforço de competências. Acho que ele esteve bem, devemos evitar toda e qualquer espécie de sobreposição de funções. Até me admiro que um liberal como o Paulo Ferreira esteja a defender essa sobreposição. Mas vou esta pequena segunda questão. Vou dar um 14 ao Luís Neves.

Polêmicas. Um 14 ao Luís.

E acusado de ser liberal aqui logo de manhã também.

Helena.

Não é um liberal, é só liberal.

Portanto, eu dou 13 aos dois, a Luís Neves e a Carlos Moedas, e não gosto nada da sobreposição de polícias, mas a verdade é que só temos neste momento sobreposição porque a PSP deixou de se ver nas ruas. E não acho nada que a questão do tratamento dos dados de criminalidade por nacionalidade tenha de ser chamada a este assunto. As pessoas podem sentir-se inseguras e não tem nada a ver com a nacionalidade de quem as assalta ou de quem as agride.

Estava só a acrescentar um ponto.

Pois, esse é outro ponto que eu convoco que não se misture, que eu convoco que não se traga à colação quando se está a discutir isto. De facto, as pessoas sentem-se inseguras

E não se pode vir sempre com o problema da manipulação e tudo isso. Se as pessoas se sentem inseguras ou seguras, eu acho que isso faz parte do trabalho de Luís Neves e de Carlos Moedas, dar mais segurança às pessoas.

A tua nota foi para o facto de eles terem lançado aqui o tema e até colocado em prática estes argumentos.

Sobre a reposição ou não

E não estou a propor pagar dois polícias a fazer o mesmo.

Paulo, o tempo está a passar.

Eu sei, mas estou contra mim. Neste momento, sou o último que falta.

Claro.

Sobre a reposição ou não reposição de funções nas polícias, vocês lembram-se do circo que era o transporte das vacinas.

Então não era.

Que a polícia ia até um determinado ponto, depois a GNR é que ia acompanhar as vacinas. Enfim, coisas engraçadas na nossa república.

Essa nota. Então e o que é que o ultraneoliberal Paulo Ferreira tem a dizer sobre este reforço de 36 milhões de euros para o SIRESP?

É um dia importante hoje para o país todo, porque finalmente vamos conhecer qual é a solução para o SIRESP. É hoje que o grupo de trabalho criado há um ano, o enésimo grupo de trabalho criado há um ano, neste caso por este governo, para discutir o tormentoso caso do SIRESP, vai divulgar a solução, sendo que a fatura, entretanto, já vem nos jornais, que são mais 36 milhões de euros para tornar a rede com mais autonomia energética e redundâncias.

Isto é somado ao acumulado?

Não ao acumulado, deve ir em milhares, já ultrapassa 1000 milhões, seguramente.

São vários Estados.

Sim, o último valor que eu me lembro de ver atribuído andava nos 700 milhões de SIRESP e, portanto, isto é sempre a somar.

Para não funcionar.

Para não funcionar. Aqui pretende-se a redundância. Aqui o objetivo é ter redundâncias, quando falha tudo, o que é que nós temos? E eu acho que isto é um bocadinho emblemático e simbólico da forma como nós vamos funcionando ou não funcionando. Nós percebemos que em 2017 houve uma tremenda falha de SIRESP e o relatório da comissão técnica independente da altura apontou essas falhas e, no fundo, levou o governo a repensar o modelo de gestão. Isso levou a um grupo de trabalho criado, o grupo de trabalho para a reforma do SIRESP, 2018, 2019, que deu em nada. Basicamente, recomendou a passagem da gestão para as mãos do Estado, que era uma rede privada, e portanto, o governo então nacionalizou o SIRESP. Estranhamente, com a mudança de capital para o Estado, não passou a funcionar automaticamente o SIRESP, o que é uma coisa estranha. Como é que se nacionaliza uma coisa e ela não começa por magia logo a funcionar?

Às vezes é um milagre, só que às vezes não funciona.

Depois, ali pelo meio, houve um grupo.

Olha, aí está uma redundância, não funcionava e continuou a não funcionar.

Continuou a não funcionar. Isso basicamente é uma coincidência.

Há coerência.

Depois houve mais um grupo de trabalho para estudar genericamente as comunicações no Estado, em que o SIRESP estava envolvido. Também não deu em nada. Chegou este governo, cria um grupo de trabalho e um ano depois apresenta o relatório, que vai ser então conhecido hoje, com a fatura à cabeça, 36 milhões de euros para um projeto de implementação de 18 meses. Portanto, basicamente, acho que podemos deitar foguetes, porque vamos ter um SIRESP a funcionar. Estou a ser irónico, como é evidente. Portanto, daqui por uns meses ou um ano ou dois, havendo outro evento mais violento, seja ele de tempestades ou de incêndios.

Mas o PRTR também já consagra aqui um reforço do SIRESP.

Claro, isso do dinheiro vai havendo, tal como o PRR já tinha e anteriormente, antes dos PRs, já havia também fundos para o SIRESP. Eu diria que deve ser dos sistemas de comunicações mais caros do mundo, quando nós começarmos a fazer as contas.

E mais incompetentes.

Pois, esse é o grande problema.

Pode até haver redundâncias, mas é importante enfatizar a incompetência e aquilo não funcionar.

E, portanto, eu acho que nós, dou aqui um 14 ao nosso carinho pelo SIRESP, não funciona, mas continuamos a insistir nele, não o deixamos para trás. E eu acho que isto é uma sociedade inclusiva também.

Portanto, fica aqui a nossa joia da coroa.

Devia fazer-se objeção de consciência do cidadão contribuinte. Eu pago para tudo, mas para o SIRESP é melhor parar.

Não, não quero.

Eu acho que este comentário bateu o recorde de todas as frases serem irônicas ou sarcásticas, de facto.

Sim, como é óbvio.

E a nota também. Fica este 14 então para o SIRESP e o "Vence o Horário" regressa mais logo na tarde política.

Numa versão alargada, que começa a seguir ao jornal das 18h, esta terça-feira dão notas a Judite França, o Alexandre Borges e o Anselmo Crespo. Assim que acabar o "E o Vence Horas", chega o Alberto Gonçalves com a "Ideias Feitas". Começa às 18h50, sempre na tarde política.