Este é o "O Vencedor" das manhãs 360 até perto das 9. Damos notas aos protagonistas da atualidade e para isso, Carlo, esta quinta-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e também o Miguel Santos Carrapatooso. O mau tempo trouxe também uma demissão no governo e o debate sobre a descentralização, mas vamos começar, José Manuel, contigo, precisamente com o mau tempo. Vais trazer algum vencedor aqui?

Vou trazer um vencedor que é quem tem gerido as barragens e o sistema hidrológico da região do Mondego e não só, do país todo. Há uma diferença que parece que muitas pessoas não perceberam ainda. Há uma diferença gigantesca em termos daquilo que é uma cheia lenta, como são aquelas que estão a acontecer agora no Tejo, no Sado, no Vale do Mondego, sobretudo, mas noutros sítios, que são cheias que a partir do momento que chove e que a capacidade dos sistemas hidrológicos fica saturada, vai acabar a água por transbordar. De outro tipo de cheias, são as chamadas cheias rápidas, como algumas que acontecem às vezes aqui na região de Lisboa, acontecem às vezes também no centro do Porto, em que em poucas horas, de repente, fica tudo inundado e é difícil prever exatamente onde é que vai cair a chamada tromba d'água. E ainda maior diferença para uma tempestade como a primeira de todos a Christine, que, no limite, talvez uma ou duas horas antes podia saber onde é que ela acertava, mas ninguém podia ir desmontar, por exemplo, a roda da Figueira da Foz ou os postes de tal atenção. Isso ninguém conseguia fazer, mesmo que tivesse sido antecedida por meses e soubesse que aquilo ia acontecer ali. E o que aconteceu nesses sistemas das cheias é que nós temos, apesar de tudo, um país melhor preparado do que tínhamos noutros tempos. Noutros tempos havia cheias todos os anos, maiores, menores, com aquilo que foi desta vez, teriam sido cheias mesmo muito grandes. Agora temos um país onde não está tudo feito e no Mondego falta uma barragem importante, ou melhor, falta um conjunto de duas barragens, uma delas uma barragem de encaixe importante, e falta por causa dos acordos da Geringonça, a chamada Barragem de Girabolhos, quando foi relançado o concurso, finalmente, 10 anos depois, perdemos 10 anos. Mas aqui sabe-se o que vai acontecer. E, outra coisa importante, há ainda alguns departamentos da administração central com capacidade técnica pra gerir este sistema. Neste caso concreto, estamos a falar da Agência Portuguesa do Ambiente, a APA, onde foram integrados os antigos serviços hidráulicos e onde ainda tem, vindo desse tempo, alguma capacidade técnica. Não tem toda. Percebe-se, por exemplo, que a qualidade técnica deste organismo já não foi aquilo que era no passado e há muitas coisas que nós encontramos noutros organismos públicos que ainda têm capacidade técnica, por exemplo, informação online, que aqui só temos muito parcialmente sobre o que se está a passar e às vezes atrasado. Mas isto permite gerir uma cheia. E, por exemplo, aquilo que aconteceu ontem no Baixo Mondego, como toda a gente está a dizer, um dique que cedeu, o dique que cedeu é um fusível. Aliás, lendo o artigo que nós publicamos, temos um especial sobre como é que funcionam os diques do Baixo Mondego, percebe-se que o dique que ali estava era um dique que funciona para evitar males maiores, como os fusíveis de nossas casas. Quando há um curto-circuito, o fusível salta e não se incendiam todos os aparelhos, porque de repente está tudo em sobrecarga. E é aquilo que ele funcionava. Como continuou a chover, esse fusível ao fundir acabou por levar um talude e esse talude fez cair uma parte da A1, mas isso é um mal menor comparativamente. Há taludes caídos pelo país todo e nós não cimentamos o país inteiro, ainda bem que não o fizemos e portanto estas coisas mexem-se às vezes um bocadinho. Mas essa diferença permite que onde há ainda algumas pessoas a gerir com cuidado. Quer dizer, a Proteção Civil não mudou de uma semana pra outra. É a mesma. O desastre natural é que é outro. E esse outro pode ser gerido de uma maneira diferente, porque houve capacidade ao longo destes dias todos, e falamos muito disso, de ir, quando se podia, despejando a barragem, quando começou a chover mais, encaixando nas barragens a água a mais que vinha pra tentar ficar abaixo dos tais milagrosos 2 mil m³/s na ponta sul de Coimbra, que é, por assim dizer, o valor pra que está preparado o sistema do Baixo Mondego para os diques maiores, para os diques importantes, para os diques que se rompessem seria realmente catastrófico. E repare, eles romperam já duas vezes este século, em 2001 e 2019. Portanto, não é uma obra perfeita, longe disso. É uma obra já dos anos 80, que tem bastantes defeitos e que tem que ser acompanhada, mas apesar de tudo, em muitos aspectos, funcionou. E houve uma capacidade de acompanhar isto diferente, porque houve tempo pra preparar. E as pessoas acham que o tempo, e estamos a falar de dias, não estamos a falar de minutos, horas, meio-dia, 12 horas. E depois havia coisas que se podiam fazer, podia-se evacuar, fechar uma autoestrada, podia-se tirar as pessoas de casa, tudo isso pode ser feito com tempo. Não é o mesmo que se passa quando, de repente, por exemplo, há uma enxurrada na Ribeira de Algés ou na Ribeira de Alcântara, onde nós estamos a trabalhar e de repente vemos o nosso carro debaixo de água, como acontece às vezes. Agora acontece menos, mas como acontecia muitas vezes aqui em Lisboa. E eu acho que nós temos que Perceber isso para entender que o tipo de reação das autoridades é diferente. Desse ponto de vista, de todos os agentes políticos que têm estado no terreno nos últimos tempos, eu queria destacar dois, que me parece que apesar de tudo, têm mostrado um sentido de colaboração grande, que é a Ministra do Ambiente, que é quem está por cima da Agência Portuguesa do Ambiente, que é quem gere a APA, quem gere as barragens e quem no terreno ordena as evacuações, que é a Presidente da Câmara de Coimbra. Deixa-me só deixar uma dúvida. Eu tenho muitas dúvidas, até porque isto que eu estou aqui a dizer foi tema de um programa sobre barragens contra corrente, já não sei se quinta, sexta-feira passada. Em que esteve cá, inclusivamente, o projetista do Baixo Mondego, explicou como é que aquilo ia funcionar e falou dos fusíveis. Não há aqui nada que seja rocha de ciência, ciência quântica. Devia ser tudo mais ou menos conhecido. E depois, agora surge a ideia de que com responsáveis políticos intermédios isto estaria melhor. Uma das coisas que ainda discutimos aqui ontem também no Contra Corrente, é que a Proteção Civil agora, em vez de ter os três níveis que tinha antes, que era nacional, distrital e concelhio, passou a ter quatro, passou a ter um regional e outro sub-regional e só depois é que chega ao concelhio. E eu fico surpreendido quando há pessoas a defender que além destes níveis, que não coincidem com os níveis de organização da PSP e da GNR. Que isto ficava melhor se acrescentássemos aos técnicos que já estão supostamente aqui colocados, e que muitos deles não sei se são técnicos no melhor sentido da palavra, eleitos políticos para garantir que eles estavam no terreno e não voltavam para Lisboa, como eu vi defender nas últimas horas. Acho que é muito duvidoso que ganhássemos alguma coisa com isso. Mas isso é outra discussão, talvez fique para outra altura. Para já eu queria destacar, sobretudo, e vou dar uma nota positiva à APA, que até agora tem conseguido aguentar um barco muito difícil, muita gente durante este processo tem acompanhado isto com cuidado. Teve muitas dúvidas que se conseguisse controlar minimamente as águas do Mondego, até porque falta a tal barragem de Girabolhos, não sei se faria muita diferença, também vou ser sincero, porque ela fica em Seia, ainda fica muito longe e vem água de muitos outros sítios. Não só da Serra da Estrela. A APA, a Ministra do Ambiente e a Presidente da Câmara de Coimbra.

Ana Abrunhosa.

Perdão, Ana Abrunhosa.

Vais dar quanto?

Vou dar 14 a todos.

Um 14 a todos. Paulo, esta questão da gestão do mau tempo, do temporal, da subida das águas do Mondego, foi diferente em Coimbra?

Pelo menos aparentemente, para quem vê de fora, nota que há aqui uma diferença, há um planeamento. Também é possível que o que está a acontecer ali, que tem a ver, como o Zé Manuel também explicou, com as chuvas e com os caudais, neste caso, do rio Mondego, que torna a coisa mais previsível de alguma maneira.

São fenómenos diferentes.

São fenómenos diferentes.

Em relação a Leiria.

Em relação a Leiria.

Sim, Leiria são rajadas de vento que são absolutamente incertas, não sabes a que horas é que vão ocorrer, nem com que nível de destruição. Isso parece evidente. Mas de qualquer forma, aqui há um planeamento, e de facto eu acompanho o Zé Manuel nas notas que ele atribuiu aos principais envolvidos. E destacaria também a Ana Abrunhosa, que tem tido na comunicação um papel absolutamente fundamental, porque com antecedência foi-se dizendo aquilo que podia acontecer. Retiraram-se as pessoas dos locais de risco, aquelas que obviamente quiseram sair, encontraram-se sítios para elas ficarem com dignidade durante esse tempo, as que encontraram outras alternativas, nomeadamente em casa de familiares, que são a larga maioria, recorreram a isso. Fecharam-se as estradas. A A1 estava cortada três horas antes do rebentamento do dique, que acabou depois por levar, isso já é um efeito colateral, ao desabamento ali de um troço entre os nós de Coimbra Sul e Coimbra Norte. E por isso não houve vítimas, não houve incidentes, não houve nada. E tudo aquilo com uma comunicação, e nós ainda ontem tivemos a Ana Abrunhosa aqui no Explicador, que é assertiva, mas serena ao mesmo tempo. Assertividade na mensagem que se passa, sem estar ali com o Rodriguinhos. Isto pode acontecer, há um risco grande, vamos ter que tirar as pessoas, vamos ter que tomar medidas, mas ao mesmo tempo dizendo que está tudo sob controle, dá uma serenidade e uma noção de que alguém, de facto, está a controlar. As declarações, a forma como a APA e o seu presidente têm intervido também, as de Maria da Graça de Carvalho, a Ministra do Ambiente. E no fundo, idealmente, para quem está de fora, é assim que tudo devia ocorrer, de uma forma genérica, com articulação entre as várias entidades. Depois houve uma coisa, já ao fim do dia, esta questão dos políticos irem, é sempre polémico. Os políticos vão, não vão e quando é que vão. Ontem lá vimos aquela conferência de imprensa ao fim da tarde, que só faltou irem convidar o rei de Espanha, o Presidente da República, o Primeiro-Ministro, a Ana Abrunhosa, claro, mas é a autarca da zona. Estavam todos ali, a Ministra do Ambiente. Todos ali, depois fazem discursos, parece que estão numa sessão plenária não sei onde. Excelentíssimo senhor Presidente não sei o quê, excelentíssimo senhor Presidente da República, excelentíssimo senhor Primeiro-Ministro. Enfim, tudo aquilo já depois chega a uma coisa caricata. Eu sei que estavam todos contentes porque controlaram a situação e no fundo cumpriram o seu papel. Estava a correr bem. Mas depois também nos devíamos deixar um bocadinho isto. Toda a gente tem que falar em todo lado. Mas isso é um detalhe que não quero que estrague aqui.

Porque queres também dar uma nota ao nível do 14 do Zé Manuel.

Ao nível do 14, o Zé Manuel, claramente. Já agora, só uma nota: a A1 está interrompida neste momento, mais ou menos a meio. É a autoestrada mais importante do país, sabemos, que liga Lisboa ao Porto.

Atenção, nem toda a gente tem GPS e Wazes que recalculam a rota quando nós saímos de uma autoestrada. Nem toda a gente tem automóveis com GPS incluído. E portanto, era bom que agora não só a Brisa, como as autoridades explicassem bem as alternativas, isto vai durar dias ou semanas, porque não basta dizer: "Tem o trajeto da A1, da A17 e da A25", que quem anda com frequência conhece de cor e salteado e sabe onde é que se pode passar de uns para os outros, pode-se passar em Leiria, em Pombal, por exemplo, e mais acima em Aveiro. Mas era bom que explicassem genericamente para que qualquer pessoa de alguma forma percebesse que se tiver que passar ali, quais são as alternativas certas e no local também. Boas indicações nas estradas de desvios, que é uma coisa em que nós falhamos muito ainda.

Informação e comunicação também. Bruno, a questão foi aqui lançada, o José Manuel já abordou levemente sobre Pedro Duarte, que diz que ver as coisas de Lisboa não é a mesma coisa que vê-las no local.

Essa é uma segunda parte da questão, com a qual eu não concordo, com a abordagem de Pedro Duarte, mas já lá vou. Ele falou da necessidade de um nível intermédio de coordenação e isso é visível que falta. De outra forma, não se teria criado uma estrutura de missão e não se teria ido buscar um ex-autarca, alguém que conhece bem o território e que se tenha louvado essa escolha precisamente por essas características. Portanto, mais do que uma solução, esta criação da estrutura de missão é um diagnóstico da falta de uma liderança intermédia. Agora, o que se discute é que forma é que essa liderança e essa coordenação deverá assumir. Se estamos a acrescentar apenas mais uma camada administrativa com taxas a distribuir, que nós sabemos como é que funciona, se estamos a falar de governos regionais eleitos, se nomeados, por exemplo, pelos municípios, é uma possibilidade. Tudo isso é possível de discutir, mas o que é indiscutível é que falta esse nível intermédio de coordenação. Falta não só nas crises, isto é que é mais importante. Nós agora estamos a discutir uma crise, mas falta a montante das crises para o desenvolvimento das regiões. Quando há crises deste gênero, ou, por exemplo, os incêndios, o que fica patente, o que fica exposto é essa falta de liderança política e de coordenação. Porque apesar do território, de facto, ser pequeno, o território português, é fácil o governo central esquecer-se, ignorar as especificidades de cada uma das regiões para o desenvolvimento. Não podemos planear o país para responder às crises. O desenvolvimento do país não pode ser focado em estado de emergência, obviamente. É importante é para o desenvolvimento, para que depois quando estas crises acontecem, os seus efeitos já sejam naturalmente mitigados pela organização que existe à partida, não de responder depois das coisas acontecerem. Durante anos nós tivemos, e que eu acho que em parte continua a existir, uma demonização da regionalização, uma reação quase epidérmica à possibilidade de regionalização. Acho que é contra isso também que Pedro Duarte fala. Depois há a crítica a Lisboa. Tudo se passa em Lisboa, os opinadores do regime, os políticos. Luís Montenegro é de Lisboa, José Luís Carneiro é de Lisboa, até foi autarca. António José Seguro, agora eleito presidente da República. Não estamos a falar aqui de questões individuais, estamos a falar de questões de organização, de estruturas, e quando falamos das assimetrias do desenvolvimento das regiões e da macrocefalia, isso é um problema histórico de Portugal, não foi inventado agora por meia dúzia de pessoas, existe há muito tempo. E a responsabilidade é também de políticos como o próprio Pedro Duarte, que quando chegam a Lisboa, quando vêm de outras regiões do país, depois parece que se esquecem da necessidade de criar estas estruturas que permitissem uma maior responsabilização política, porque há, de facto, eu pelo menos identifico esse problema, há um fosso entre o poder central e depois o poder autárquico. Existe um fosso, e que torna muito mais lento o Estado a reagir e depois tem consequências, como vemos nestas crises, que é focar tudo em determinados responsáveis políticos, nomeadamente, no caso, os ministros da administração interna. Eu não estou a dizer que isto seria uma forma de ter um escudo para proteger o governo central. O governo central tem responsabilidades, mas agilizaria muito mais a resposta das autoridades, e eu acho que isso era necessário.

Uma boa nota para Pedro Duarte com ressalva.

Sim, aqui com uma pequena ressalva, mas sim, eu acho que trazer de volta esta questão e não nos esquecermos dela depois quando as crises passam, eu acho que é importante. Vou dar um 14.

Um 14. Isto está a correr muito bem. Miguel Santos Carrapatoso, agora para perceber melhor os bastidores da demissão da ministra da Administração Interna e aquilo que politicamente se poderá seguir.

Precisamente. Vinte e quatro horas depois da saída de Maria Lúcia Amaral, já temos sobretudo dois, três elementos que nos permitem perceber exatamente o que se passou. Sabemos que Maria Lúcia Amaral disse que não aguentava ficar no cargo nem mais um dia e, portanto, Luís Montenegro viu-se forçado a aceitar a demissão da ministra. Sabemos também que o primeiro-ministro e o presidente da República acertaram que seria Luís Montenegro a assumir pública e organicamente a condução da crise e que, portanto, seria ele o máximo responsável e que não havia necessidade ou não se colocava a hipótese de nomear o ministro à pressa. E também sabemos que Marcelo Rebelo de Sousa não coloca nenhum entrave A que essa nomeação lhe venha a ser proposta e não que tenha de ser esperada ou que se exige que se espere pelo próximo Presidente da República. Começou a circular a tese de que Marcelo Rebelo de Sousa teria obstaculizado a nomeação do novo ministro por entender que deveria ser António José Seguro a fazê-lo. Agora sabemos que não, que Marcelo Rebelo de Sousa não coloca nenhum entrave nesse aspecto. E estes dois, três elementos dá-nos algumas ferramentas de leitura sobre aquilo que aconteceu. Em primeiro lugar, devemos questionar a capacidade de gestão de equipas de Luís Montenegro. Se sabemos que a ministra, ou agora ex-ministra da Administração Interna, está, como nos foi dito, numa situação limite, física e psicologicamente, desde pelo menos final de dezembro, devemos perguntar como é que Luís Montenegro, ou se foi prudente o primeiro-ministro a manter no cargo uma ministra que estava neste estado de exaustão que nos foi descrito. Em segundo lugar, e este é um aspecto mais positivo, é revelador que Luís Montenegro tenha percebido que não iria resolver nenhum problema nomeando à pressa um novo ministro e que teria de ser ele a assumir publicamente. Eu reforço aqui o caráter público, porque nos bastidores já era praticamente ele a assumir a resposta política aos efeitos das tempestades. Mas o facto de ter percebido que neste momento tinha de ser o primeiro-ministro a dar esse sinal público de que é ele o máximo responsável pela administração interna, parece-me bastante positivo e parece-me indicador de que Luís Montenegro percebeu que não havia mesmo margem para errar neste momento. E portanto, são dois elementos que, num primeiro caso, funcionam contra o primeiro-ministro. Funciona contra o primeiro-ministro a falta de leitura política sobre as condições que Maria Lúcia Amaral tinha para exercer o cargo. No segundo momento, o facto de não estar necessariamente à pressa à procura de um sucessor de Maria Lúcia Amaral, sucessor ou sucessora, e que está disponível para atravessar este momento difícil, com o desgaste que isso terá, inevitavelmente, parece-me que é um aspecto positivo para Luís Montenegro. Agora, o futuro também é importante saber o que fará Luís Montenegro, porque se depois desta crise Maria Lúcia Amaral for transformada numa espécie de cordeiro sacrificial e pintada como a única responsável por tudo que correu mal neste período, seria uma oportunidade perdida para Luís Montenegro. Há muitas ineficiências no governo, há muita gente em subrendimento, há gente, ministros, que estarão talvez um pouquinho deslocados da sua área de competências e, portanto, havendo a disponibilidade de Marcelo Rebelo de Sousa para aceitar uma alteração de algumas peças, uma alteração até da orgânica do governo, era importante que Luís Montenegro, aprendidas as lições do que aconteceu, fosse capaz de dar um sinal nesse sentido.

Parece-me, portanto, Miguel, que não vais seguir aqui a linha dos 14. Vais dar uma nota mais à condição?

Vou dar um 9,5 a Luís Montenegro, porque falhou ao não perceber que a ministra não tinha manifestas condições de continuar no cargo, pelo menos desde dezembro. Ainda assim, 9,5 arredondado para 10, no sentido de que parece que Luís Montenegro percebeu que de facto tem de fazer qualquer coisa e começou por dar um sinal, a começar por si próprio, ao assumir esta pasta interinamente.

Aqui fica então o 9,5 a arredondar para o 10 e o "Vencedor é" regressa mais logo na Tarde Política.

Numa versão alargada que começa a seguir ao jornal das 18h. Esta quinta-feira dão notas o Judite França, o António Costa e o Nuno Gonçalo Poças. Assim que acabar o "E o Vencedor é", chega o Alberto Gonçalves com a "Ideias Feitas", às 18h50, na Tarde Política.