Este é mais um "Youven Soré" da Rádio Observador. Lembro também que nos pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo nosso site. E Carla, esta manhã estão conosco Alexandre Machado e José Manuel Fernandes.

Esta manhã temos incêndios, saúde, naturalmente também educação. Bruno, mais esclarecido depois da quarta ida, como fez questão de lembrar Fernando Alexandre ontem no Parlamento.

Sim, eu acho que não trouxe grandes novidades. Eu não diria que foi uma manobra de distração, como disse o Chega a esta ida de Fernando Alexandre ao Parlamento, mas eu creio que serviu perfeitamente os interesses do governo. O governo tinha muito mais interesse em levar Fernando Alexandre ao Parlamento, se nós pusermos na balança, do que levar Luís Neves. Seria muito mais problemática, neste momento, a ida de Luís Neves ao Parlamento do que Fernando Alexandre, sendo que são os dois ministros que estão sob fogo. Mas de facto, politicamente, Fernando Alexandre pode defender-se muito melhor do que Luís Neves.

Mesmo com aquele modelo em que não respondeu diretamente às perguntas.

Sim, fugiu ali. Há aqui dúvidas que persistem em relação, por exemplo, ao pagamento das horas extraordinárias aos professores, se há um pagamento de horas extraordinárias como tinha anunciado, se é depois o pagamento por resposta corrigida. Também acerca do eventual regresso aos moldes antigos de correção, se isso é uma possibilidade ou não, porque o ministro tinha falado nessa possibilidade. Se isto não correr muito bem, podemos sempre fazer marcha atrás. Também não se percebeu muito bem se essa é uma solução viável. As questões sobre o porquê de não se ter avançado faseadamente para a correção digital é outro dos problemas do ministro, que tem alguma dificuldade em responder. Por quê? Porque vamos à questão quantumi, à questão mais grave, à maior falha política do ministério e do ministro da Educação em todo este processo, que foi a falta de uma avaliação séria, rigorosa, com um relatório de como correu o teste do ano passado nos exames de Filosofia. Não há volta a dar. Fernando Alexandre pode defender como quiser este modelo, pode até ter razão que este modelo é o modelo para o futuro, que traz uma série de vantagens, mas não consegue explicar por que não houve um relatório e por que ele não exigiu um relatório ao teste piloto que foi feito ano passado com o exame de Filosofia. Essa é uma falha do ministro. Pode tentar encontrar aqui uma série de escapes para isto, mas esta é uma das questões centrais. Para alguém que faz tanta gala da questão do rigor, dos dados, da informação, não avançar para este processo sem ter um relatório que fundamentasse essa decisão política, não se percebe, e Fernando Alexandre ontem também não explicou isso. Mas a defesa do processo e o facto de, apesar de todos os problemas, as coisas estarem mais ou menos a correr bem, apesar de toda a incerteza que se gerou numa fase inicial, faz com que Fernando Alexandre acabe por sair por cima desta audição, de acordo com aquilo que seria a intenção do governo, que é levar Fernando Alexandre, porque era o ministro.

A iniciativa foi do PS, de levar o ministro.

Claro, mas o governo não se opôs.

Mas o governo aceitou, ao contrário da proposta do PSD.

Se bem que vai antes do final dos prazos da segunda fase.

Que é esta sexta-feira.

Isso também beneficiou um bocadinho o ministro. Ou seja, vai antes da data limite pra correção dos exames da segunda fase, vai antes da data limite pra fixação das notas da segunda fase, vai antes da data limite para o fim da primeira fase de candidaturas ao ensino superior.

E por isso é que foi.

Exato. E, portanto, vai ali num limbo que convém, obviamente.

É sim.

E não é por acaso que o Chega e a Iniciativa Liberal se queixaram de não estarem a ouvir o ministro da Administração Interna. O Chega, como eu dizia, fala numa manobra de distração, mas porque perceberam também que os ganhos políticos de uma audição do ministro da Educação são mais reduzidos do que os que poderiam retirar de uma audição de Luís Neves. Com isto tudo, Alexandra, tu também vais falar sobre o assunto, podemos dar notas depois.

Sim, um dos pontos que o Bruno falou, e para mim continua a ser essencial neste processo, é por que se avançou para os exames nacionais todos neste método de avaliação e não se faseou o processo se o teste de Filosofia, quando tinha sido feito ano passado, já levantou algumas questões. E por isso é que eu me pus juntar a este tema o da saúde, mas já lá vou. Eu acho que esta é verdadeiramente a resposta que Fernando Alexandre não tem dado. Por que optou pela generalização dos exames neste molde este ano e não fez de forma faseada todo o processo. E continuamos sem obter a resposta.

Alguém sugeriu ontem que teria a ver com os fundos do PRR.

É verdade. Eu custa-me a acreditar verdadeiramente que seja por causa de 12 milhões do PRR que se avançou pra esta metodologia. Eu sei que são 12 milhões, mas não me parece que fosse um De gravidade tal e não sei verdadeiramente se o dinheiro do PRR estava dependente da generalização ou não. Não conheço em pormenor qual era o trade off de receber o PRR, mas várias medidas foram sendo alteradas no PRR, portanto, não sei se esta era uma reforma, se era uma meta, se foi uma reforma no PRR, isto é um bocado técnico, mas se fosse uma reforma também não podia ser muito alterado. Custa-me a crer que seja essa a explicação.

Provavelmente, esse é um dos fatores que leva a que se avance com a medida, porque há ali um dinheiro. Não é muito, de facto.

Eu acho que é algum voluntarismo do Fernando Alexandre.

A questão aqui é: qual era o nível de informação conhecido num processo destes? Quem decide, o gestor, neste caso o ministro, podia ser o CEO da empresa, por aí fora, decide com base na informação que quem percebe daquelas matérias lhe diz. Porque não é ele o especialista em sistemas informáticos, em digitalização e por aí fora. Eu acho que a grande questão que a auditoria tem que responder, até para se avaliar o nível de responsabilidade política do ministro, é que informação ao longo do processo é que lhe foi dada e com base em que informação e níveis de alerta de risco é que ele tomou a decisão. Uma coisa é dizerem dos serviços: "Cuidado que temos aqui uma probabilidade de risco disto não funcionar elevada", e ele decidir avançar. Outra coisa é não ser alertado. Portanto, há aqui muita coisa a esse nível.

Sim, espero que a comissão independente, que já tinha sido anunciada, responda a essas questões para se aferir o grau de responsabilidade de cada uma das partes. Mas deixe-me só dizer, em relação ao Fernando Alexandre e à audição de ontem, creio que é positivo o anúncio de que os professores do terceiro ciclo poderão ficar dispensados de revisão de exames de 11º e 12º na época especial, e de não se atrasar o início de aulas do ensino básico. Os alunos não precisam de atrasos no arranque das aulas. Eu sei que os alunos devem estar todos tristes, mas é o que é.

Eu tenho uma lá em casa.

Mas eu acho positivo marcar. Nós sabemos o que aconteceu em várias ocasiões, os atrasos no arranque das aulas é complicado para o ensino básico e acho que Fernando Alexandre faz bem em fazer disto um ponta-de-obra. Vamos ver se consegue manter isto até o fim.

Queres dar nota ao ministro também ou guardas nota, Alexandra?

Eu posso dar nota ao ministro, porque isto elenca com o que eu queria falar, que é o que o Fernando Alexandre não fez, neste caso, que a saúde fez.

Sim, então explica lá o que se passa na saúde com o SIGIC, que vai ser substituído.

O SINAC.

Ah, SINAC.

É o novo.

Que substitui o SIGIC.

Exatamente. É o novo Sistema Nacional de Acesso a Consultas e Cirurgias.

Ainda bem que trouxeste.

Para reduzir as listas de espera.

É, exatamente. Das cirurgias, primeiro, e depois há de ser extensível às consultas.

Até que foi 400 mil € a um dermatologista.

Exato. Seguiu-se aí esse caso do dermatologista. Mas este novo sistema de gerir as listas das cirurgias devia entrar em vigor a nível nacional no sábado, 1 de agosto. Foi adiado, porque se considerou que não estavam reunidas as condições técnicas para a sua entrada em vigor sem problemas. A Ordem dos Médicos tinha alertado para isso, e ainda mais, iria introduzir-se este novo sistema a nível nacional, num período crítico para os hospitais, que é o verão. Ora, a plataforma que vai substituir o tal SIGIC ainda está em fase de testes e vai continuar até serem ultrapassados os problemas que têm sido detectados. Acho que são problemas informáticos que estão ainda a ser trabalhados e por isso, enquanto não houver toda essa resolução de problemas ou a instalação de sistemas informáticos que permitem que o novo sistema funcione, a direção executiva do SNS não avançou, e bem. Agora, penso que vai ser estendida a outra ULS, a Santarém. O projeto-piloto arrancou em Alto Ave de Coimbra e no IPO de Lisboa e agora vai ser estendido a Santarém. Ainda não há nova data para o sistema entrar em implementação, mas será, segundo disse a direção executiva, gradualmente implementado nas restantes unidades do SNS. Isto acontece depois de vários alertas de que o sistema não iria funcionar adequadamente se fosse já implementado. E eu acho que a direção executiva do SNS agiu bem. Enquanto não tiverem resolvidos os problemas já detectados, não se deve avançar para uma medida que depois poderia pôr em causa todo o sistema. E foi isto que Fernando Alexandre, na realidade, não fez nos exames, e mal. Não há mal nenhum em que uma medida seja adotada de forma faseada e que seja adiada a sua implementação generalizada até que os problemas detectados tenham sido resolvidos O Ministério da Saúde deve andar muito contente com esta história dos exames nacionais e de Luís Neves, porque tem passado nos pingos da chuva. E está a haver várias coisas na área da saúde que deveriam ser faladas, nomeadamente a refundação do INEM, que um dia destes temos que lá ir, mas o Ministério da Saúde deve estar a respirar alívio. A Ana Paula Martins deve ter férias como nunca teve.

E esse adiamento, que poderia ser visto como um fracasso, agora é visto como sinal de prudência pelo que está a acontecer na educação.

Parece-me que fez bem a direção executiva. Também não tenho os dados todos, mas já agora espero que os dados dos projetos piloto também sejam divulgados.

Com relatório e tudo.

Tudo bem, Paulo Álvaro Almeida.

Vais dar nota a quem, Alexandra, começa.

Eu vou dar nota à direção executiva do SNS. Desta vez vai com positiva. Vai um 12 também para não se habituar.

Bruno, a tua nota é para o ministro da Educação.

Eu vou dar uma nota positiva ao ministro, ainda que compreenda aquela questão do incômodo do PRR. Nós sabemos, pode ter sido um dos fatores, pode não ter sido o fator decisivo, mas para alguém que anuncia uma reforma política para transformar o sistema, a existência de um fator que é puramente financeiro, monetário, claro, diminui o caráter político transformador da reforma, daí que seja um tema de alguma forma incômodo. Vou dar um 11 ao ministro. Deixe-me, a propósito do SNS, só dar aqui uma nota muito positiva à promulgação de António José Seguro, da criação da carreira especial de médico dentista no SNS, que tinha sido aprovada com o voto favorável de todas as bancadas parlamentares. Eu acho que é um grande passo para haver uma verdadeira igualdade no acesso aos cuidados de saúde oral, que é uma das falhas históricas do SNS. Para esta medida, eu dou um 20.

Muito bem. Paulo, vamos olhar agora para um relatório que existe mesmo da Comissão Técnica Independente a propósito dos incêndios rurais, com sinais de preocupação.

Muita preocupação. E mais uma vez, este tema também tem passado nos pingos da chuva, por causa da educação e dos exames, por causa de Luís Neves, por causa de Ceuta. Se não fossem estes temas na agenda, eu acho que estaríamos todos a olhar mais para este relatório. Houve incêndios fortes com área ardida e com alguns mortos em 2025. Como sabemos, o Parlamento decidiu na altura criar mais uma comissão técnica independente, que olhou para aquilo que se passou e agora divulgou o seu relatório. São 300 e tal páginas e aquilo que lá vem, oito anos depois dos incêndios de 2017, de Pedrógão e da zona centro, só nos deixa preocupados e no fundo confirma uma ideia genérica de que pouco ou nada mudou com as mudanças que se fingiram de alguma forma desde 2017. Houve muitas mudanças legais, como sabemos, mudanças operacionais no terreno. Na prática, pouco mudou. E eu limito-me aqui a ler meia dúzia de conclusões desta comissão técnica independente. Diz, de facto, que as alterações introduzidas a partir de 2018 não reduziram significativamente os grandes incêndios e os seus impactos, que existe uma incapacidade sistémica e uma insuficiência estratégica na gestão de combustíveis. Portanto, aqui esta palavra sistémico, estratégico, significa que não são falhas pontuais. De facto, o país ainda não aprendeu a gerir isto. E dizem que, apesar disso, não permite concluir pela existência de negligência de entidades concretas. Ainda por cima, a responsabilidade é difusa, está espalhada por toda a estrutura, basicamente. Dizem também que o investimento crescente no dispositivo não se traduziu numa redução proporcional dos impactos, nem sinais de melhorias estruturais, ou seja, estamos até certo ponto a deitar dinheiro fora, investe-se. Mas isso é típico. Na saúde também sabemos que isso acontece, atira-se dinheiro para cima dos problemas, como se não mudam os métodos de gestão, de decisão e a forma como se atacam os problemas operacionalmente, é dinheiro deitado fora. Dizem também que existe uma baixa qualificação dos recursos humanos, limitações no apoio à decisão, uma coordenação interinstitucional que é imperfeita e reduzida capacidade de transformar lições em alterações na organização, formação e planeamento. Ou seja, está aqui tudo mal. Eu acho que nós temos que começar a não ter o tabu de olhar para os nossos bombeiros, que são pessoas esforçadas, corajosas, que muitas vezes arriscam a vida, no fundo, em benefício da comunidade e de todos nós, mas provavelmente concluir que a formação que eles têm não é a mais adequada e, portanto, investir muito na formação, não só dos bombeiros, como de outros operacionais no terreno. E o que eles dizem aqui, de facto, é que nem com os erros nós aprendemos. Portanto, se o passado, aquilo que vai acontecendo, não serve para tirar lições, vamos demorar mais ainda a melhorar. Dizem que depois também não houve análise prospectiva contínua do comportamento do incêndio, realizada por analistas especializados, ou seja, os incêndios acontecem, depois não se vai ao terreno perceber como é que aquilo evoluiu para tirar conclusões para situações futuras. E por fim, estaríamos aqui duas horas, mas cereja em cima do bolo, a execução financeira não é auditável. Eles não estão a dizer que não é auditada. Não é auditável, isto é, não há registos que é sistemáticos do que é gasto, em quê, por quê, que é para permitir depois, a posteriori, ir perceber se aquilo seguiu regras. Não há regras definidas. E, portanto, estamos operacionalmente uma lástima, continuamos uma lástima, não aprendemos com os erros, estamos a tirar dinheiro para cima de problemas sem os resolver, ainda por cima nem conseguimos controlar a forma como o dinheiro é gasto.

José Manuel, não aprender de todo com os erros.

Bem, eu não sigo exatamente a linha do Paulo. O relatório diz é que há coisas que foram feitas desde 2017 para cá.

Podemos considerar que estão marginalmente melhores. E aquilo que me parece mais importante no relatório é colocar o dedo numa ferida onde ninguém gosta de colocar o dedo, que basicamente é o seguinte: nós temos, em Portugal, muitos incêndios pequenos, que são rapidamente controlados. Quando os incêndios ficam descontrolados, a forma como são combatidos é altamente incompetente. É isto que é dito aqui no relatório. E quando digo que é incompetente, é incompetente porque as estruturas de combate ao fogo, reforçadas em bombeiros que muitas vezes nem sequer são profissionais, a maior parte deles, não são estruturas capazes de fazer esse combate da melhor forma. Não lhes faltam meios. Uma das coisas importantes do relatório é dizer, nos grandes incêndios, naqueles que fizeram com que a área ardida fosse muito grande, não houve falta de meios. Os meios estavam é mal colocados, houve falta de previsão da forma como o fogo evoluía e muitos outros erros.

E ficam junto apenas às vias de comunicação, às estradas.

Exatamente. Acontece aquilo que muitas vezes tem sido dito, mas não se tiram daí as consequências, que é os bombeiros ficam a proteger populações, ficam nas vias de comunicação principais porque têm medo de entrar nas outras, porque não são da região, o que é perfeitamente humano e natural, e eu diria, se calhar, em muitos casos, ainda bem que acontece, porque senão morreriam, porque depois ficariam presos alguns no meio das serras. Mas basicamente, há alturas em que não vale a pena combater o fogo, porque o fogo é demasiado forte e não há maneira de o extinguir nem com 300 mil aviões. Portanto, às vezes é apenas desperdício andar lá por cima a deitar chuveirinho. Mas aquilo que corre pior é nos momentos em que o fogo amaina, e nos grandes fogos há sempre momentos em que o fogo amaina, ou momentos em que a própria existência no terreno dos chamados corta-fogos permite combatê-los de outra forma, e aí há incapacidade de o fazer, entre outras coisas, porque muitas vezes fica-se a proteger populações e deixando o fogo fugir para outras populações. Eu devo dizer uma coisa que não está dentro do relatório, mas eu acrescento. Muito disto também acontece porque há uma pressão brutal dos órgãos de comunicação para dizer: "Ainda não chegou o avião".

Os meios aéreos, claro.

"Ainda não chegaram os meios aéreos".

Mas não é só da comunicação social, Manel, é das populações também.

Exatamente, das populações. Mas repare, o que é que aconteceu agora-

Não sabendo, elas sentem que o fogo só está a ser combatido quando aparece um avião, não é?

Põe os olhos no que se passou agora em Espanha e em França. Houve duas grandes diferenças para Portugal. Os fogos foram igualmente gigantescos, provavelmente em circunstâncias climatéricas até mais desfavoráveis do que aquelas que houve em Portugal. Mas houve duas coisas que aconteceram. Primeiro, houve uma dimensão de evacuação muitíssimo superior. Portanto, a prioridade é salvar vidas, não é salvar casas. Aqui é só no limite dos limites que se faz essa evacuação. E sempre com resistência. E depois, não há diretos das televisões, nem das coisas no meio dos incêndios. Não há, ponto final, parágrafo. Não há, não existe. Portanto, tudo é feito à distância, e quem está no terreno toma conta das ocorrências. É uma estrutura quase militar, digamos, com enormes críticas. Em França há enorme polêmica, em Espanha também, tudo isto está a mudar. Agora, aquilo que se percebe daqui, e já se tinha percebido em anos anteriores, com um grande incêndio que houve na Serra da Estrela, se não me engano foi em 2023, agora não sei se foi 23, foi 24, que foi um dos grandes incêndios do ano.

Acho que foi antes, mas sim.

Enfim, foi um grande incêndio que houve na Serra da Estrela, não sei agora localizar o ano, foi que quem sabe disto percebeu que em vários momentos se perdeu a oportunidade de parar os grandes incêndios. Para saber isso, é preciso, por exemplo, das coisas que vêm ali, é preciso saber como é que o tempo vai evoluir, como é que os ventos vão mudar ou não de direção, onde é que pode ou não vir a humidade, onde é que vai descer a temperatura. É preciso conhecer o terreno, conhecer a orografia, ter previsão científica, eu não estou a exagerar no termo, daquilo que acontece no incêndio. E o que nós temos é amadorismo, boa vontade, esforço, muito suor, muitos gritos, muitas mangueiras, muito poucas máquinas de rasto. As máquinas de rasto são máquinas que criam valas. Portanto, combatem os incêndios, não é com pás, é com os rastos. Portanto, fazendo com que haja zonas onde não haja capacidade de propagação do incêndio.

Onde não haja combustível.

Não haja combustível.

Limpa o mato ali.

Limpa o mato e revolvem a terra mesmo. E isto é, por exemplo, uma coisa que vimos imenso em Espanha agora, aqui quase não existe. Tudo isso obriga a uma reestruturação de quê? Dos bombeiros. Ora, falar disto é falar de um ninho de vespas, literalmente, onde a única coisa que se quer é mais dinheiro, mais meios, mais escolas, mais isto e aquilo e aqueloutro, e que tem à cabeça um lobista competentíssimo, como lobista, claro, mas que nunca abrirá mão daquilo que é o poder dos bombeiros.

Falas de António Nunes.

Falo de António Nunes, claro. Nós também vemos designadamente, por exemplo, em bombeiros de Espanha, é que as estruturas profissionais atuam no terreno de forma completamente diferente, muitíssimo mais profissional, com meios de comunicação próprios, nem sequer dependem de SIRESP e coisas desse gênero. Isto está montado por uma estrutura hiperdescentralizada, com pouco mando e pouca competência. E isso talvez seja, de todo este relatório, refiro-se de muitas coisas que lá estão, aquilo que eu acho que era preciso pôr os olhos em cima. Só que mexer nisto, como eu disse, é mexer num ninho de vespas. É alterar de alto a baixo uma estrutura de combate. E outras coisas. Por exemplo, se nós decidirmos que é para evacuar aldeias, tem que se evacuar aldeias. E às vezes é melhor deixar arder algumas casas do que deixar arder hectares e hectares, porque não se parou o fogo no momento em que ele podia ser parado.

Só temos tempo pra nota.

Pronto, olha, eu dou a nota, vou dar um 16 ao relatório, que pelo menos, não chega a conclusões, que eles também não se entenderam entre eles sobre a melhor estrutura, mas pelo menos põe o dedo na ferida.

Sim, Paulo, também nota brevemente.

Não dou ao relatório, que é ótimo, é útil e acompanho o 16, mas dou um 4 é por aquilo tudo que não muda. O que o José Manuel também acrescenta aí, a questão da falta de profissionalismo é absolutamente gritante, é o resultado também que está ali. Portanto, 16 com 4 dá 20, uma média 10.

Pronto, e assim se distorce a realidade e o vencedor é Regressa mais logo na tarde política.

Numa versão alargada que começa a seguir ao Jornal das Seis, esta terça-feira dão notas a Raquel Picassich, o Ricardo Ferreira Reis e o Pedro Jorge Castro.