Os eleitores da Madeira decidiram reforçar a legitimidade de Miguel Albuquerque e do PSD para governar a um deputado da maioria absoluta. Há mais do que uma hipótese para parceiro de coligação. Há os vencedores, há também os vencidos. PS e Chega foram castigados, o PAN desapareceu do Parlamento Regional. Tema inevitável para sinalizar nesta edição de O Vencedor é o Lis.

À Judite França e a Ricardo Cacixe junta-se hoje o nosso convidado, colunista do Observador, André Abrantes Amaral, também elemento da Comissão Executiva da Iniciativa Liberal. Já vamos falar, André, bem-vindo, desse seu artigo publicado este fim de semana chamado "A Idade da Inocência", mas primeiro gostaria de lhe perguntar se a Iniciativa Liberal pode ser parceira de coligação na Madeira ou tudo leva a crer que vá acontecer apenas com o CDS?

Sim, a Iniciativa Liberal durante todo este tempo disse que não faria acordo de governo com o PSD com Miguel Albuquerque. Ou seja, com o PSD sim, mas sem Miguel Albuquerque. Há duas circunstâncias aqui, é que Miguel Albuquerque venceu essas eleições, ficou a 300 votos da maioria absoluta e o deputado que lhe falta para obter essa maioria absoluta está no CDS, que é o parceiro natural para o Governo da Madeira, na medida em que PSD e CDS já governam através da AD no continente e, portanto, não me parece que a questão seja necessária sequer de se colocar.

Se se colocasse, ficar colado à governação e à imagem de Miguel Albuquerque poderia gerar aqui efeitos colaterais para as próximas legislativas e o partido sair penalizado?

São situações muito diferentes relativamente às legislativas, porque estamos aqui a falar de figuras. A questão de Miguel Albuquerque é completamente diferente da de Luís Montenegro. Miguel Albuquerque é arguido, Luís Montenegro não é arguido e até está muito longe disso. E foi por essa razão que a posição da Iniciativa Liberal na Madeira relativamente a Miguel Albuquerque foi também bastante diferente daquela que a Iniciativa Liberal teve no governo nacional relativamente ao primeiro-ministro. E a Iniciativa Liberal, por isso mesmo, votou a favor da moção de confiança, na medida em que viu que não havia necessidade para terem lugar novas eleições legislativas, porque os casos de suspeições não davam azo a essa urgência, a essa necessidade, sendo que o sistema, nós já falámos isso na semana passada, tem outros meios para resolver a questão que se levantou com o primeiro-ministro. Não é o caso com Miguel Albuquerque, se entendeu que sendo arguido e, atenção, como Miguel Albuquerque recordou, e bem, ontem à noite, a figura jurídica de arguido foi criada para proteger uma pessoa que está sujeita a uma certa suspeita, a uma investigação, nomeadamente o direito ao silêncio, o direito a ser interrogado, o direito a ser acompanhado por advogado, etc. Portanto, há uma série de direitos que as pessoas têm a partir do momento em que há certas suspeições e o Ministério Público decide abrir um inquérito, que é o caso. Não é necessariamente que a pessoa seja culpada, nem sequer que seja acusada, porque não há acusação neste momento. De toda a forma, a Iniciativa Liberal entendeu que, relativamente a Miguel Albuquerque, haveria uma situação de não querer fazer governo com ele. Até porque a questão não é apenas legal e em questões de corrupção, etc. A questão aqui está muito a ver com o fato de a Madeira ter continuamente, ao longo destas décadas, estado sempre sujeita a um líder forte. Primeiro com Alberto João Jardim, depois com Miguel Albuquerque. Ou seja, acaba por nunca haver uma alternativa e não está na gênese, no ADN da Iniciativa Liberal ir atrás desse tipo de figuras políticas e é por isso que também há um certo conforto a dizer que com esse tipo de governação não há condições para fazer um acordo. Como referi, essa situação nem sequer se coloca, porque o CDS é o parceiro natural e com esse deputado há uma maioria absoluta de PSD/CDS.

Olhando, André, para o resultado da Iniciativa Liberal, que mantém um único deputado na Madeira, estava à espera de conseguir mais deputados na Madeira?

Havia essa expectativa, mas foi sempre compreendido. O cenário político da Madeira é muito diferente daquilo que nós estamos habituados aqui no continente. Aliás, é uma realidade política que eu também confesso que não a conheço, porque são de fato muito diferentes. Existe uma enorme dificuldade, por exemplo, para um partido como a Iniciativa Liberal completar listas. Existe um enorme desconforto de muitas pessoas em fazer parte das listas, porque isso implica assumir posições políticas que poderão ter repercussões depois a nível pessoal, profissional, etc. E isso tem a ver com o fato de nós termos sempre o mesmo partido a vencer eleições, ou seja, nunca termos assistido a uma alternativa democrática. Não quer dizer que não haja democracia, de fato, as pessoas votam. Mas nunca funcionou um dos fundamentos, uma das características essenciais da democracia, que é a transição pacífica do poder de um partido para outro. E isso nunca aconteceu na Madeira. E o que se foi notando é que houve essa grande dificuldade. Agora é necessário também perceber outra coisa, que é: de todos os partidos, a Iniciativa Liberal perdeu cerca de 350, não chegou aos 400 votos, o que comparado, por exemplo, com o CDS, que perdeu cerca de 1100, ou com o Chega, que perdeu cerca de 5000 votos Há uma grande diferença relativamente a esses partidos. Houve algum eleitorado da Iniciativa Liberal, cerca de 350 a 400 votos de pessoas que entenderam que possivelmente seria preferível votar PSD para resolver de vez a questão da instabilidade.

Ou seja, houve um voto pela estabilidade, no seu entender?

Sim, sem dúvida. É óbvio. O PSD passou de 19 para 23 deputados, a faltar 300 votos para a maioria absoluta. Portanto, sem dúvida nenhuma que houve aqui um voto na estabilidade. De todos os partidos, a Iniciativa Liberal foi aquele que foi menos afetado, sem contar aqui com o Juntos pelo Povo, que teve uma situação particular de passagem de votos do Partido Socialista, de transição relativamente a pessoas que votavam PS e que passaram a votar neste partido. Mas de todos os outros partidos, a Iniciativa Liberal foi aquela que menos perdeu, ou seja, em que o voto útil se sentiu menos. E precisamente porque a Iniciativa Liberal teve uma atitude completamente diferente, tanto na Madeira, mas também a nível nacional, relativamente a estas questões.

André Branco Sambral, convido-o a ficar conosco, até porque vamos querer ouvi-lo mais à frente sobre o artigo que assina no site do Observador, a propósito do investimento em defesa pela União Europeia. Mas voltando aqui à Madeira e se quiser também interpelar a Judite França e a Raquel Albuquerque. Judite, Miguel Albuquerque sai até reforçado, apesar de ser arguido num processo por corrupção.

Eu acho que são resultados que vêm exatamente contradizer tudo o que a bolha mediática de Lisboa acreditava que ia acontecer, que os madeirenses não iam dar a vitória a um arguido, nem a um governo regional.

A bolha mediática é o CHEGA também.

Sim, já lá vamos. Nem a um governo regional com outros elementos a contas com a justiça. Isso não foi um problema para os eleitores, é um problema para os comentadores, mas não é um problema para os eleitores. Para já, a moção de censura prejudicou o próprio CHEGA e prejudicou o PS que foi atrás, que votou ao lado do CHEGA. E foi o que Albuquerque precisava para estar um deputado do CDS para a maioria absoluta. Portanto, com certeza que Miguel Albuquerque tem a agradecer a André Ventura a manobra que inventou e que nada lhe serviu, bem pelo contrário. Não me compete aqui fazer juízos de valor sobre a opção dos madeirenses, mas eu acho que apostaram na estabilidade, farto de eleições, e naquilo que já sabem, como se costuma dizer: "Já sabem o que a casa gasta." Não há nenhuma garantia que os próximos a conseguir o poder não viessem primeiro mudar toda a estrutura regional de serviços, direções gerais, empresas municipais, etc. O que significa mexer com o trabalho de milhares de eleitores. E também nada garante que viessem a fazer diferente ou sequer melhor. E é por isso que me parece que é Albuquerque ganha. Afinal de contas, há também, se calhar, alguns problemas com a justiça que os eleitores relevam, que não dão muito valor, que não são impeditivos de votar. Eu acho que é por aí que se pode ler esta quase maioria absoluta. E se olharmos para uma leitura nacional muito rápida, claro que Montenegro se apropriou e Pedro Nuno Santos injetou responsabilidades, mas isso faz parte. Luís Montenegro pode ir para eleições com o problema resolvido na Madeira, sem a instabilidade na Madeira, o que é bom, e com uma vitória no bolso, o que também é bom, e também serve para extrapolar, claro, se o estatuto de arguido não incomoda os eleitores, talvez esta confusão com a Spin Viva também não perturbe os eleitores nacionais, porque os eleitores estão cansados de eleições, isso é verdade, preferem a estabilidade e, por aquilo que se vê nas sondagens, preferem a continuação do trabalho feito. E depois, os portugueses não gostam lá muito da justiça porque normalmente a justiça trata-os mal. Portanto, o estatuto de arguido não interessa muito aos eleitores. Eu acho que foi completamente desvalorizado, o que para quem foi constituído arguido há 14 meses e ainda não foi ouvido, também não deixa de ser, de facto, a justiça a não funcionar de forma alguma. Portanto, olhando para esta questão, volto ao meu início, eu acho que a bolha não consegue ler aquilo que os eleitores no terreno verdadeiramente querem, e eu acho que aquilo que os eleitores querem é paz e sossego.

Raquel, como a Judite dizia, é inevitável termos também aqui uma leitura nacional daquilo que foram as eleições na Madeira e transpor isto para aquilo que vai acontecer daqui a pouco mais de um mês e meio a nível nacional.

Sim, eu acho que algumas coisas sim, outras não. A primeira que devemos transpor é isto com que a Judite terminou, que é cada vez mais, de eleição para eleição, estamos a assistir a este fenômeno de que a bolha tem uma narrativa que não cola minimamente com o eleitorado. E eu acho que uma das razões para que isso aconteça, e muitas vezes os partidos políticos e os setores políticos vão atrás dessa narrativa da bolha, muito mais do que estão atentos ao eleitorado na rua. E isso fá-los cometer erros que depois pagam caro nas urnas. E portanto, eu acho que obviamente a Madeira tem as suas especificidades, que terão as suas razões. Eu acho que algumas delas poderão fazer sentido, isto que a Judite dizia e o André também, mas acho que também não podemos excluir que olhando para a Região Autônoma da Madeira, o que ela era há 50 anos e naquilo que ela está transformada, é verdade que os madeirenses atribuem esse mérito à gestão política que tem havido ao longo destes últimos 50 anos, sendo que o PSD Madeira, pelo menos do ponto de vista vocal, tem um discurso que também é muito caro aos cidadãos da Madeira, que é o discurso regionalista da autonomia da Madeira, mesmo quando se trata de o PSD Madeira se colocar contra o PSD nacional, se entende que isso é do interesse dos madeirenses. E eu acho que os madeirenses reconhecem isso também. E portanto, claro que há aqui muito de uma tradição das pessoas estarem habituadas, mas também temos que concluir em democracia que as pessoas não estão insatisfeitas Com aquilo que tem sido a governação da Madeira nas últimas décadas, muitas vezes ao contrário do que acontece aqui no continente e a nível nacional. Acho que isso é uma especificidade da Madeira da qual não se podem tirar lições para as próximas eleições e para o resto do território.

Mas eu acho que aí também há uma lição que se pode tirar, que é, tendo em conta aquilo que nós temos visto nas sondagens, de que há uma apreciação positiva daquilo que o governo está a fazer, eu acho que as pessoas também têm esta tendência de não querer mudar.

Sim.

Só que pode estragar.

Certo. As pessoas não gostam muito de mudanças, a não ser quando consideram que elas são necessárias. Pelos vistos, há 50 anos, não sentem que essa mudança seja necessária na Madeira, vamos ver o que acontece a nível nacional. Agora, quais são as lições que eu acho que servem para o resto? A Madeira teve as terceiras eleições no espaço de um ano e meio. Vou usar o título do programa humorístico mais conhecido do país: "Este gozar com quem trabalha". E os eleitores da Madeira não são assim tão diferentes de todos os outros eleitores. E aqui, e a nível nacional, estamos mais ou menos na mesma situação. Apostar neste permanente estado de guerrilha que acaba sempre em eleições, não compensa quem provoca as crises. E depois há que fazer uma leitura, e as sondagens têm tentado refletir sobre isso, sobre quem é que provocou a crise. Mas há uma coisa que os portugueses sabem, e que os madeirenses também viram, foi que durante o curto espaço de tempo em que Miguel Albuquerque governou, como a nível nacional em que Luís Montenegro governou, o ambiente no Parlamento foi de um nível de conflitualidade e de bate-boca nunca visto. E isso, claramente, eu acho que os eleitores atribuem à oposição e à forma como a oposição não deixou governar. E estas eleições antecipadas na Madeira, desse ponto de vista, trazem uma lição para o nível nacional, sobretudo uma lição que deveria ser muito bem estudada, quer pelo CHEGA, quer pelo Partido Socialista, até porque por mais que digam que não, e eu acredito que não há um acordo assinado por Pedro Nuno Santos e André Ventura para darem cabo dos governos, mas do ponto de vista prático, isso acontece quase sempre, até pelo peso que os dois partidos têm nos respectivos parlamentos, e são os partidos fortemente penalizados nas urnas, e que as sondagens demonstram que poderá vir a acontecer algo de semelhante nas eleições nacionais. O Luís Montenegro ontem, na sua declaração, a seguir de se saberem os resultados eleitorais, fez questão de vincar isso e não foi por acaso. É porque essa também é a percepção que as pessoas têm a nível nacional. E eu acho que isto, no mínimo, deveria fazer os partidos refletir sobre a campanha que querem fazer até dia 18 de maio. Não me parece que até aqui haja sinais de que estejam a pensar mudar muito a estratégia, mas isso pode lhes sair caro. Deixa-me só dizer duas coisas finais. Uma que tem que ver com alguma coisa que eu acho até que já disse aqui, que é que o que é demais enjoa e que o excesso de comparações às vezes corre mal. Eu acho que os portugueses, independentemente da valoração que dão aos casos judiciais, a verdade é que nenhum português compara Luís Montenegro com José Sócrates ou mesmo Miguel Albuquerque com José Sócrates. E o discurso do "são todos iguais" eu acho que já deu o que tinha para dar e não me parece que nesta fase de instabilidade em que estamos continue a dar resultados. Finalmente, só dizer mais uma coisa que é também uma acusação que se foi fazendo nos últimos dias de campanha na Madeira e que eu acho grave, que era que o PSD ameaçaria o eleitorado e que por isso talvez o PSD viesse a ter um bom resultado. Independentemente das circunstâncias da Madeira, o voto é secreto e que eu saiba, não há ainda gente do PSD, funcionários do PSD, dentro da urna de voto a ver o que as pessoas votam. Justificar assim a derrota parece-me de quem não conseguiu perceber o que está a acontecer e enquanto não perceber, eu acho que nada politicamente mudará na Madeira.

André Branco Samara, acredita que os eleitores podem nas próximas legislativas penalizar, encontrar os culpados para esta crise política? Pergunto-lhe isto também porque a Iniciativa Liberal acabou por ser o único partido a votar a favor da moção de confiança. Acredita que pode ser até eventualmente um dos principais beneficiados nas próximas eleições?

Bom, eu sinceramente acredito nisso desde o princípio, porque quase que posso dizer que estou a ver o filme desde há muito tempo. E julgo que ontem à noite, Pedro Nuno Santos e André Ventura terão ficado um pouco apreensivos. Com um problema: é que agora é muito difícil mudar o discurso, porque não há outro da parte do PS e da parte do CHEGA. Eles apostaram praticamente todas as fichas A demonizar Luís Montenegro, de que era uma pessoa corrupta e que tinha contas a prestar ao país e havia esclarecimentos que tinham de ser feitos. E tudo isto chega a uma altura em que as pessoas ficam um bocado fartas. Principalmente quando nós já tivemos eleições há um ano e o que as pessoas começam a sentir é que chega, no sentido de basta, de certa forma. Ou seja, nós não queremos mais isto. E esse é um problema que esses dois partidos, tanto o Chega como o Partido Socialista, têm. Aliás, é interessante, porque há muito tempo que tenho dito isso, que os dois partidos são semelhantes. Essencialmente na orientação económica. São os dois socialistas. Com a diferença é que um é socialista de esquerda e o outro é um socialista de direita. E isso depois vê-se nas políticas sociais, no discurso mais nacionalista da parte do Chega, mais patriota, mais a olhar para o passado, conservador em determinadas matérias, etc. Mas, de resto, na sua essência de política económica, da forma como vê o Estado, etc., eles são muito parecidos. E o que acaba por se ver aqui é que não têm outro discurso que não seja pôr em causa a credibilidade do primeiro-ministro. E de certa forma, nós vemos isso. Aliás, André Ventura e Pedro Nuno Santos continuam a dizer que há esclarecimentos que têm que ser prestados e continuam a dizer que Luís Montenegro não tem condições para ser primeiro-ministro, ou seja, não têm outro tipo de discurso. E é muito difícil, porque isto é como um comboio que já está a alta velocidade, é muito difícil mudar a trajetória.

Sim, Raquel, querias aqui intervir também?

Só dizer uma coisa que me parece que é uma desvantagem acrescida para o Chega, mesmo assim em relação ao Partido Socialista, é que o Chega, que cresceu muito rapidamente e que ganhou muito peso na vida política nacional, ao longo destes 11 meses, se pensarmos só neste último degrau que subiu para passar para os 50 deputados, no fundo provou ao país que não serve para construir nenhuma alternativa. E isso pode ser penalizador nas urnas, ao contrário da Iniciativa Liberal, que não teve os votos suficientes, mas que aproveitou estes 11 meses para mostrar que pode ajudar a construir alguma coisa.

André, deixe-me só perguntar-lhe antes de irmos às notas, acredita que esta campanha eleitoral vai ser muito centrada nestes casos e nos culpados da crise, ou pode haver margem para debater questões importantes como o investimento em defesa, que de resto sublinha no artigo que assina este fim de semana no nosso site?

Nós já falámos isso na semana passada e é a tal história. Eu espero que haja espaço para esse tipo de debate, porque é isso que é importante e que as pessoas precisam de saber, é sobre isso que as pessoas têm que decidir. Mas eu julgo, e conforme estava a dizer há pouco, tanto Pedro Nuno Santos como André Ventura vão querer colocar o discurso sobre a credibilidade política de Luís Montenegro, porque não têm outra hipótese. Julgo que vai chegar uma altura em que das duas, uma: ou a narrativa se esgota, ou as pessoas se fartam e ficam sem mais nada para dizer. Mas há outra coisa que é preciso também salientar, é que Luís Montenegro governou o último ano indo muito ao eleitorado do centro-esquerda, ou melhor dizendo, seguiu uma política de subida das pensões para recuperar esse eleitorado dos pensionistas, que é essencialmente do Partido Socialista, tentar recuperar aquilo que tinha no passado e que fugiu com Passos Coelho. Quando dizemos as coisas estão melhores é porque o governo dialogou com as entidades, com os sindicatos, com as corporações, basicamente. E portanto, dialogou, chegou a acordos e houve muitas situações que estavam por resolver que ficaram resolvidas dessa forma. E ao fazer isso, o PSD, a AD acabou por fechar o acesso a determinado eleitorado por parte do PS e também por parte do Chega. E é por isso que eles acabam por não ter outra alternativa que não ser empurrados para a questão da credibilidade. E é essa a razão que leva a que os dois hoje estejam agarrados a esse discurso e também não tenham muita alternativa. Com a Iniciativa Liberal, isso é diferente na medida em que o que a Iniciativa Liberal tem dito e tem insistido, tem salientado, é que a AD acabou por defraudar, de certa forma, boa parte do eleitorado que esperava reformas mais ousadas. E isso não aconteceu.

André, muito rapidamente, quer atribuir alguma nota neste "O Vencedor É...?".

Sim, eu atribuo um oito a Pedro Nuno Santos e a André Ventura, que apostaram na personalização da política e infelizmente as coisas poderão estar lhes a correr mal. Eu digo infelizmente, já nem digo só para a derrota desses dois partidos, mas até para a causa da democracia, que é muito mais que isso.

Raquel, a tua nota vai para quem, em particular?

Três notas, um 18 para Miguel Albuquerque, porque não conseguiu por um deputado chegar à maioria absoluta, senão dar-lhe-ia 20, e um dois ao Chega e ao Partido Socialista pela incapacidade que tiveram de conseguir alguma coisa com esta situação que criaram. Ao contrário, ofereceram a Miguel Albuquerque aquilo que ele mais queria, que era uma maioria estável para governar quatro anos.

A Jurite?

Eu dou um oito aos comentadores que falharam redondamente nas apreciações que fizeram das eleições.

A tal bolha mediática. É caso para dizer, até recuperando uma expressão que utilizaste aqui, a Madeira já sabe o que a casa gasta e gosta.

É verdade.

Fica por aqui esta edição de "O Vencedor É...". Amanhã há mais, logo pela fresca, nas manhãs 360, depois das 08h30. E obrigada, André Branco Samarao, por ter estado conosco.

Muito obrigado.