Está no ar o Ювентус Toré das manhãs 360. Vamos à análise dos temas que marcam a atualidade com notas de 0 a 20. Hoje, notas atribuídas pelo Paulo Ferreira, o Bruno Veira Amaral, José Manuel Fernandes e também o Rui Pedro Antunes.

O Natal leva a mensagens, balanços e recados. Ontem à noite o primeiro-ministro falou ao país na mensagem de Natal. José Manuel, começo por ti, o que achaste desta mensagem?

Para ser franco, acho que a parte mais interessante da mensagem foi quando ele se referiu a podermos ter eventualmente três anos e meio sem eleições. E digo isso por uma razão simples, como aliás o Miguel Pinheiro já recordou aqui no bom, mau vilão. O primeiro-ministro disse algumas coisas de uma forma genérica que eu acho que vão no bom sentido. Nós precisamos não ficar parados, precisamos de reformas, precisamos de trabalhar e de transformar muitas coisas no país. Não achamos que é possível distribuir riqueza quando não a criamos em volume suficiente. Mas todos também sabemos que este governo e esta forma de governar de Luís Montenegro tem sido muito avessa a reformas. E uma forma de governar muito a pensar: "Bem, agora a seguir temos a eleição A, depois eleição B, depois eleição C, depois eleição D", por assim dizer. E portanto, calculando os timings dos benesses que foram sendo dados para elas até caírem em momentos de vantagem eleitoral. Isso aconteceu várias vezes, até com este entra agora com a redistribuição do dinheiro de alguns dinheiros do IRS das eleições autárquicas, tudo isso foi muito bem calculadinho. Portanto, eu diria três anos e meio sem eleições, é a oportunidade do Luís Montenegro. E ele ter falado disso é, porventura, um sinal de que pode ser, espero eu, que aquilo que ele diz que é preciso fazer aconteça mesmo. Porque reforma do Estado não é apenas ter um ministério, porque encontrar as soluções de recurso para o Serviço Nacional de Saúde, para as urgências de fim de semana, não é uma reforma do SNS. E porque mesmo na reforma que mais ou menos timidamente está a ser ensaiada, que é alterações à lei laboral, é necessário fazer isso de uma forma mais estruturada e com uma capacidade de falar. Não é de falar com os parceiros sociais, que eu acho que desse ponto de vista as coisas estão a correr como é natural que tenham corrido. Foi para a Conceição Social, andou lá a falar durante muito tempo. O problema é que as coisas não se resolvem só na Conceição Social, resolvem-se também na opinião pública e na explicitação daquilo que se pretende e por quê. E desse ponto de vista, o governo não tem atuado com a necessária diligência, pelo menos. Portanto, dito isto, como sempre gostei de discursos em que em vez de dizer vou fazer, se diz é necessário que todos façamos. Sempre achei que um dos grandes discursos do século passado foi o discurso de tomada de posse do presidente Kennedy, com aquela famosa frase: "Não perguntem ao governo o que é que pode fazer pela América, perguntem a vocês o que é que podem fazer pela América, o que é que cada um de nós pode fazer pela América." Portanto, eu acho que uma mensagem de Ano Novo, onde se fala da ambição e da ambição que cada um tem que ter, mesmo que eu não seja muito fã de estar sempre a falar do Ronaldo, não acho que seja o melhor inspirador motivacional, digamos assim, pelo menos no meu caso concreto. Eu creio que algumas das críticas que as oposições fizeram no gênero: isto é um discurso motivacional. Eu acho que os políticos não estão lá só para fazer promessas, estão lá também para dizer: temos que trabalhar mais, reformar mais, esforçar-nos mais e achar que as soluções não passam só pelos outros, não passam só pelo governo, passam também por nós. E desse ponto de vista, dou uma nota positiva à mensagem. Uma nota um pouco pequena, 14, porque acho que vai na boa direção, mas agora é preciso que aquilo que lá está sugerido, que é necessário fazer, aconteça mesmo. Até porque, por agora, tem sido navegação à vista de eleições. E já que não há eleições nos próximos três anos e meio, vamos a ver.

Vamos a ver, e vamos partir desse princípio. Paulo, foi uma mensagem motivadora?

Foi motivadora tanto quanto é possível ser motivadora. Quando se recorre ao exemplo estafado de Cristiano Ronaldo, que obviamente tem todo o mérito, trabalhou e trabalha imenso para chegar onde chegou. Não é isso que está em causa, mas era bom que o país fosse criando outros exemplos, de alguma maneira. Senão passamos da geração do Eusébio para a geração do Ronaldo e não saímos disso de alguma maneira. Mas depois haverá meia dúzia de nomes cuja memória não está muito na minha memória, mas o Luís Figo, talvez o Rui Costa, talvez, não? Bem.

Não vá por aí.

Bom esforço.

Eu acho que as únicas pessoas que estão habilitadas e que podem fazer metáforas futebolísticas, porque é exótico, é o Paulo e o Miguel Pinheiro, para que eles falem de futebol como eu a falar de ópera.

Como uma ciência.

Mas acho que sim. Se formos para a mensagem, decerto aquela que melhor representa ainda o tempo em que vivemos, apesar de já ter alguns anos, é aquela que nos diz que tudo é incerto e derradeiro, tudo é disperso, nada é inteiro, ó Portugal, hoje és nevoeiro. Esta é a mensagem original de Fernando Pessoa, que apesar de tudo continua muito presente. Eu acho que o Luís Montenegro fez aquilo que é suposto fazer nestes discursos de Natal, daí a crítica da oposição, porque ele olhou para o copo meio cheio, a oposição vem e olha para o copo meio vazio e pergunta de que país afinal é que o primeiro-ministro estava a falar. Nós assistimos a isto com António Costa durante muitos anos também, antes isso com Passos Coelho. O que eu notava aqui? Notava que sim, a mensagem vai no caminho certo e notava aqui duas expressões populares que Luís Montenegro utilizou e eu acho que estão certas, porque muitas vezes a forma de chegar mais às pessoas é aplicar os termos de todos os dias. Quando ele diz que temos de nos desprender da mentalidade do deixa andar, e depois mais à frente diz: "Mas como diz o povo, as coisas não caem do céu." Bom, e a mentalidade do deixa andar precisa agora da parte do governo e do Estado é de passar, de facto, da teoria aos atos, porque o Estado tem de dar o exemplo. O que nós vemos nos últimos anos, sobretudo nos últimos 10 anos, é precisamente o deixa andar. Deixa andar na saúde, deixa andar na habitação, deixa andar em todo lado. E como os problemas não se vão resolvendo, vão se avolumando até atingirem uma proporção que é muito difícil de resolver. E nós estamos cheios disso. Não há sentido de urgência para nada, não há diligência para nada. Tem havido no setor que é o das contas públicas e do equilíbrio orçamental, isso os governos têm sido diligentes. Valha-nos isso. Tivemos que recorrer, que estar basicamente à beira de uma bancarrota para aprendermos, mas lá chegamos. Mas tirando isso, parece que não há sentido de urgência para nada. Eu pegava num pequenino exemplo, que está neste momento em cima da mesa, que valeu uma crítica do presidente da República, que é: o Parlamento tomou posse há meio ano, ainda não tiveram tempo para eleger os membros do Conselho de Estado que dizem respeito à Assembleia da República. Portanto, o presidente da República agora vai convocar ou convocou já o Conselho de Estado para os primeiros dias de janeiro sobre a Ucrânia. Podemos criticar ou não a realização dessa reunião, mas vai ter à volta da mesa figuras do Conselho de Estado que já não fazem sentido, nomeadamente Pedro Nuno Santos, por exemplo. E este deixa andar, o exemplo do deixa andar vem muitas vezes do Estado, do Parlamento, mas dos serviços públicos de uma forma genérica. Os portugueses são cada vez mais maltratados nos atendimentos dos vários serviços públicos. E portanto, se Luís Montenegro quer dar esse exemplo, quer de facto ser o Cristiano Ronaldo da política, devia ele próprio e seu governo começarem por aí com coisas que sejam muito visíveis, muito práticas e que passem essa mensagem: "Isto não é o deixa andar e vamos tratar um pouco melhor as pessoas."

O José Manuel dá um 14. E tu, Paulo?

Eu sou menos generoso. Eu vou dar um 12 a Luís Montenegro.

Um 12. E tu, Bruno, como é que ouviste a mensagem? Estavas a dizer que começas pela sobremesa, não se quer já dar a nota.

Eu vou dar a nota, eu vou dar um 11 a Luís Montenegro, vai descendo.

Vai descendo.

O que se percebeu da mensagem de ontem é que o governo está numa fase em que está bem. Os portugueses é que se calhar nem por isso, ou melhor, alguns serviços que são muito importantes, os serviços públicos, que são muito importantes para o bem-estar dos portugueses, não estão assim tão bons. E aí há a responsabilidade deste governo, há dos anteriores, mas há deste governo e já não há aquela desculpa de ter entrado agora. Agora, claro que está numa boa fase, por quê? Porque conseguiu a aprovação do orçamento. Não se prevê, no imediato, uma crise política, mas às vezes elas acontecem sem que se preveja. Mas o pior que se pode dizer deste governo, na perspectiva de Luís Montenegro, é que está muito parecido com os governos de António Costa, que são aqueles governos de gestão, de ir navegando à vista, como dizia o Zé Manel, e eu acho que é um pouco isso.

Navegando à vista de eleições, ainda por cima.

Sim, mas mesmo que não seja, neste caso, não haverá eleições no horizonte, legislativas, mas a lógica é a mesma.

Vamos lembrando disso. Espero eu.

Sim.

Para depois pedir as reformas que venham ou não venham.

Porque esta conversa da riqueza, da criação de riqueza, que só é possível haver distribuição, que é algo que está implícito em muitos discursos de vários políticos e de vários quadrantes, só é possível haver distribuição de riqueza quando há criação de riqueza. Dizer que não foi o que o Montenegro disse, mas o que nós percebemos é que não traz melhores condições para fazer reformas, as condições políticas, as circunstâncias no Parlamento, mas é quando as condições não são as ideais politicamente, que se vê a coragem e o verdadeiro espírito reformista. Esta é a altura, num governo minoritário, que tem que procurar entendimentos, de avançar com as reformas. Eu acho que na questão da reforma laboral, Luís Montenegro tem grande oportunidade de mostrar ao que vem. Se está mesmo apostado em fazer reformas ou se isto é apenas conversa de dizer: "Eu quero fazer reformas, os outros é que não me deixam." Não, tem de mostrar que quer mesmo avançar com essas reformas, vai ter de procurar entendimentos, mas não são aqueles entendimentos que matam as reformas, porque entendimentos que acabam por matar o espírito reformista que pode estar ou pode ter estado na origem dessas ideias, não vale a pena. Isso é para chegarmos a consensos vazios e que não mudam nada. Em relação à conversa dos melhores do mundo e do exemplo de supressão, Portugal está cheio de gente normal Que se supera todos os dias. Eu acho que esse era o exemplo que Luís Montenegro devia ter dado. Dentro e fora do país, em diversas áreas, uns que atingem patamares de excelência. Há pouco falávamos aqui em off de Nuno Loureiro, o físico que foi recentemente assassinado e que muitos de nós, ou a maioria de nós não sabia, mas estava à frente de um dos maiores laboratórios de uma das universidades de topo de todo o mundo, dos Estados Unidos e de todo o mundo, nós não o conhecíamos. É um exemplo de superação e de excelência, mas desse nível, Cristiano Ronaldo, desse patamar, são raros. E não são esses exemplos que mudam um país. O que muda um país é, de facto, a superação das pessoas normais e a capacidade também de reter e aproveitar o talento que nós não temos demonstrado muito por culpa, não só da falta de visão de políticos, mas também das lideranças no sentido geral. O Tocqueville, na "Democracia na América", dizia que não havia povo como o americano em que a percentagem de idiotas fosse tão baixa, mas também fosse mais baixa a de gênios. Não se muda uma sociedade a produzir um gênio aqui e outro gênio ali. Muda-se é a dar condições às pessoas que se superam no dia a dia para aumentar, não chegar a patamares de excelência estratosféricos, mas para conseguirem mudar a sua vida. Eu acho que Luís Montenegro, em vez de ir buscar o exemplo, como dizia o Paulo, estafado de Cristiano Ronaldo, poderia olhar para outros exemplos de gente comum e que são o verdadeiro motor da mudança em qualquer país. Portanto, eu acho que o diagnóstico, porque estes discursos também servem sempre de diagnóstico, o diagnóstico do país não é catastrófico neste momento. Acho que o governo precisa mesmo é de reforçar de uma forma objetiva, de uma forma prática, esse desejo, essa vontade de fazer reformas. Vai ser difícil encontrar os parceiros que ajudem a levar a cabo essas reformas, mas se o governo apostar naquilo que foi o estilo de gestão dos governos de António Costa, que é vamos mantendo as contas certas e as coisas vão se aguentando, eu acho que se calhar mais cedo do que pensamos, caminhamos para uma situação de crise política.

Daí o teu lance. Ora isto tudo... Diz, Paulo.

Só uma nota sobre o exemplo de Cristiano Ronaldo, que eu acho que é um tiro no pé dos governantes, porque Cristiano Ronaldo saiu do país assim que pôde, basicamente. E portanto, fez aquilo que fez bem, obviamente por ele, mas que muitos governantes querem combater, que é reter internamente o talento e deixar as pessoas a criar valor acrescentado pra economia portuguesa.

Ainda assim, Rui Pedro, a mensagem de ontem do primeiro-ministro, mas também o que Marcelo Rebelo de Sousa falou na Ginjinha, no Barreiro, dão sinais do que vai ser o próximo ano político ou os próximos três anos e meio?

Esperemos que seja mais calmo. Só pra dizer ao Paulo que antes Cristiano Ronaldo que João Moutinho. Depois saiu para o país inteiro e pode voltar para a Europa. Não, isso é mais António Costa, que se calhar foi-se embora mais cedo para o Conselho Europeu e Durão Barroso, isso é mais o exemplo João Moutinho.

Mas Moutinho vai bem, não desconsides.

Estás a deixar o Paulo sem argumentos, 100%.

Está a deixar toda a gente sem argumentos, eu nem me recordo bem o que aconteceu ao João Moutinho.

Ainda joga. Mas o que eu queria dizer é que o discurso também não é propriamente de Gustavo Santos ou daquela coach motivacional, que era a Susana do Éder, que ele tinha uma luva especial. Não é bem esse tipo de declaração e obviamente que a perspetiva da mentalidade do Cristiano Ronaldo era chegar ao maior número de pessoas possível. O primeiro-ministro tem a ambição de estar a falar pra muita gente que estava em casa e que parou pra ouvir a mensagem. Eu não acredito que isso tenha acontecido de forma muito generalizada, mas obviamente há sempre uma audiência grande, porque as famílias estão reunidas e sempre vão espreitando a televisão e podem tê-lo ouvido. E portanto, ele queria acima de tudo também ser um bocadinho, se quisermos, mainstream, e por isso foi o exemplo que era mais rapidamente identificável, acho eu. Pelo menos era assim que fazia sentido. Mas sobre a parte política, não propriamente a forma que podemos dizer que não é propriamente brilhante ou genial. No sentido em que não tem nada a ver, por exemplo, com os discursos de Marcelo Rebelo de Sousa, às vezes, que têm todos um sentido.

Não foi Cristiano Ronaldo, a nível do discurso. Foi João Moutinho.

Eu acho que pra aquilo que é, às vezes também é preciso termos noção das nossas capacidades. Se o primeiro-ministro não é ótimo a escrever discursos, e aqui tem que ser mais eficaz do que propriamente, se quisermos, intelectual. Eu não estou a dizer que é um mau intelectual, estou a dizer é que se adapte também a este estilo de ser mais mainstream. E na verdade, ele fala nessa questão dos três anos e meio, que é um wishful thinking. Na verdade, é o que ele quer e o que ele deseja. E há muitas variáveis relativamente a isso. Desde logo, ele não tem ninguém que lhe consiga, neste momento, que lhe garanta que vai aprovar os orçamentos pra 27, 28 e 29. Isto pra ele chegar ao fim. Depois não sabe com que presidente vai lidar.

Isso é importante.

E apesar das pessoas dizerem assim: "O Marcelo, das dissoluções, etc." E o Marcelo agora está muito empenhado nas declarações que tem feito também a fazer uma espécie de uma autoavaliação, auto e heteroavaliação, aquelas coisas de fim de período. E ele próprio, apesar de ter sido criticado muitas vezes, o Marcelo não foi um fator de instabilidade para Montenegro neste tempo.

Foi mais um fator de oportunidade.

Sim, porque desta vez, ele não teve nada a ver com as moções. E até sabemos que a primeira vez que o primeiro-ministro se expôs a desafiar pra uma moção de confiança, depois até o PCP apresentou logo a de censura, que ele nem sequer falou com o presidente da República, tentou ligar e depois Marcelo não lhe atendeu numa história que é muito conhecida. E portanto, deste ciclo interrompido em específico, Marcelo não tem propriamente culpa. Ou melhor, não é uma questão da interpretação dele, como é, por exemplo, a do que o orçamento chumbado dá eleições. E, portanto, ele não sabe que presidente vai ter. E é verdade Que pode haver um ciclo de três anos e meio sem eleições, mas antes disso há duas eleições, provavelmente há duas votações numa só eleição, que é uma primeira e uma segunda volta. Portanto, o país vai estar mais de um mês em eleições e depois, dependendo desse protagonista, pode ou não ter uma vida mais facilitada Luís Montenegro. E depois, também não sabemos se o vencedor dessa primeira volta for André Ventura, que tipo de André Ventura é que vamos ter depois no Parlamento e como líder da oposição. Qual forma o reforço, porque se ele for à segunda volta e tiver 40% dos votos do país ou 30 e tal % de votos do país, a tendência será para ele também, de alguma forma, ir continuando o processo contínuo de desgaste do governo. Por outro lado, José Luís Carneiro terá sempre a tentação de um líder da oposição que está numa travessia do deserto e quer ir a votos e, portanto, há de haver um determinado momento também que pode ser conveniente melhorar a posição do Partido Socialista. Não parece, neste momento, tendo em conta o que está em cima da mesa. E por tudo isto, e também podemos ir aí a Marcelo Rebelo de Sousa, que está em fim de ciclo e que vai tentando dar provas de vida, por exemplo, com esse Conselho de Estado, e de alguma forma deixar já um posicionamento, por exemplo, relativamente à Ucrânia. O objetivo dele é que não se diga que ele não fez nada, porque ele está muito chocado, em particular, com o fato de Luís Montenegro ter dito na Ucrânia que Portugal participaria em forças de manutenção de paz. Para mim não é grande novidade, porque isso sempre esteve subjacente naquilo que era o posicionamento da NATO para o pós e para as negociações. Portugal tem que estar nisso.

Estás a dizer que Marcelo está chocado com isso?

Sim. Está.

Não estava à espera.

O Luís Montenegro foi criticado lá na Bancóvia, precisamente as perguntas dos jornalistas. O Luís Montenegro não queria tropas em cenário de guerra. A pergunta para o Zelensky é: se ele não acha que Luís Montenegro está, no fundo, a ser recuado ou não quer tropas no terreno, porque ele não quer tropas agora, como é óbvio, no cenário de guerra, e mandar portugueses pra linha da frente. Ou seja, aquilo foi uma forma de Luís Montenegro não se comprometer ou tentar bloquear o envio de tropas enquanto a situação está difícil e, portanto, só enviar numa força internacional de manutenção de paz.

Como Portugal está noutros pontos do globo.

Sim, exatamente. É verdade que ali parece mais difícil do que alguns pontos, mas nós precisamos da República Democrática do Congo, etc. Também passamos, desculpa, na República Centro-Africana, também passamos situações difíceis e, portanto, obviamente, há sempre uma dose de risco. Mas Portugal, aquilo que o primeiro-ministro disse ao lado do Zelensky, para mim é uma evidência já há muito tempo. Mas é que este jogo de poder, apesar de tudo, eu acho que Luís Montenegro vai sentir a falta de Marcelo, isto pra lançar o próximo ano político e o próximo ciclo. Eu não estaria tão confiante como o primeiro-ministro de que vamos ter três anos e meio sem eleições, embora, obviamente, não tendo nenhuma preferência, preferia descansar. E portanto, se houver três anos e meio sem eleições, eu assino por baixo, seja com configuração parlamentar, seja porque isso não é nosso papel, é dos eleitores. E portanto, eu daria, se calhar, acho que um 12 a Luís Montenegro, porque foi competente no discurso, mesmo que depois não concretize nada dessas grandes reformas que tem para o país. E dou também um 12 a Marcelo Rebelo de Sousa. Estava ainda a tentar decodificar o artigo da opinião que ele também escreveu ontem no jornal Notícias sobre os muros. Acho que era direcionado pra André Ventura. Lá está, é o tipo de presidente que tem que ler isto uma segunda ou uma terceira vez pra tentar perceber. E depois ainda põe ali uma subtileza de condomínio fechado, não sei se está a referir a André Ventura, por causa do condomínio que ele tem, porque lá está com Marcelo, há sempre qualquer coisa nas entrelinhas.

Há muitas entrelinhas.

Ainda mais. E por isso dou um 12 a Marcelo também, por esta tentativa, pelo menos de se afirmar como ainda ter algum poder e não deixar que Luís Montenegro, de alguma forma, o desvalorize nestes três meses que faltam de presidente.

De presidência. Está feita a ronda pelos vencedores e hoje houve mesmo vencedores. Regressamos mais logo na Tarde Política da Rádio Observador.

Numa versão alargada que começa-

É o nosso espírito natalício.

Pois é, isto está a correr mesmo bem.

E o vencedor é que tem versão alargada depois do jornal das 18h, na Tarde Política da Rádio Observador, com comentários de Anselmo Crespo, António Costa e também a Raquel Abecasis.