Arranca mais um E o Vencedor É, onde todos os dias pontuamos os vencedores da atualidade de zero a 20. Hoje, para escolher os vencedores, temos Luís Rosa, redator principal do Observador, e também Mafalda Pratas Fernandes, cientista política e colunista do Observador. A moderação é do jornalista André Maia.

Bom dia, Luís Rosa. Bom dia, Mafalda Pratas Fernandes. Como estão? Bem-vindos a mais um sábado de E o Vencedor É.

Domingo.

Domingo, exato. Onde é que eu já ia, Mafalda? Obrigado. Eu agora estava a voltar para trás. Não me dava jeito nenhum ser sábado, na verdade. É bom mantermos o domingo. Uma semana que fica muito marcada, não só pelas negociações do orçamento do Estado, que vamos aqui também abordar, obviamente, mas também pelo novo procurador-geral da República. Já temos nome, vai ser Amadeu Guerra, é o homem escolhido não só por Luís Montenegro, mas também por Marcelo Rebelo de Sousa. Começo por ti, Luís Rosa, tu que normalmente não falas de todo destes temas de justiça. É um tema que não costumas abordar de todo nos teus trabalhos aqui no E o Vencedor É.

É verdade, no E o Vencedor É eu não costumo falar muito de justiça. Falo noutros fóruns.

É isso. Mas vamos aqui avaliar, obviamente, é especialista neste tema, apesar de não ser jurista, como dizes na nossa promo do Justiça Cega, mas queres aqui avaliar Luís Montenegro e também Marcelo Rebelo de Sousa, tendo em conta esta escolha de Amadeu Guerra?

Sim, quero avaliar porque me parece que vale a pena abordar aqui outros ângulos que se calhar ainda não foram abordados. Eu recordo-me de ter falado com Luís Montenegro depois de ele ter ganho as eleições no PSD, e de Montenegro dizer-me que eu não iria gostar muito das suas prioridades para a justiça, porque iria dar prioridade a uma jurisdição que é realmente um verdadeiro atraso de vida, que é a justiça administrativa e fiscal, que tem dos piores tempos de revolução processual da União Europeia e merece, de facto, uma prioridade. Mas o que é certo é que o plano de Luís Montenegro para a justiça, de facto, não tem sido isso, tem sido mais uma prioridade dada à justiça penal. Eu não sei o que se passou, mas o que é certo é que é isso que tem acontecido. O governo apresentou uma boa agenda anticorrupção, que tem boas ideias, ainda têm de ser postas em prática, nomeadamente as medidas para melhorar a eficiência da administração da justiça, mas é uma boa agenda, tem boas ideias e também tem medidas para reforçar as liberdades e garantias de todos os cidadãos e não, como às vezes alguns subscritores do Manifesto 50 defendem, e não de uma classe de privilegiados. E portanto, agora, o que é que aconteceu? Aconteceu uma excelente escolha para o cargo de Procurador-Geral da República, que bate certo com as opções que o governo tem tomado para esta área da justiça, e é uma escolha que recolheu unanimidade. Não ouvi ninguém a criticar.

Mesmo da oposição não houve propriamente grande...

Exato. Sejam os operadores judiciários, sejam muitos advogados, sejam os partidos políticos. Até imagino, André, o PCP elogiou a escolha. Não ficou neutamente, não, elogiou. Se o PCP elogia é...

É um rótulo de aprovação.

Enfim, é quase como se fosse uma aprovação papal, entre aspas. Amadeu Guerra foi uma escolha pessoal de Luís Montenegro. Eles conhecem-se os dois, conhecem-se do tempo que estiveram juntos na comissão de acesso aos documentos administrativos, em meados de 2000. E Luís Montenegro, como a própria Ministra da Justiça disse na entrevista que nos concedeu em julho, seria o primeiro-ministro a liderar o processo e foi de facto Montenegro que escolheu pessoalmente Amadeu Guerra e quebrou com os últimos processos em que as ministras da Justiça tiveram muita influência. A última escolha, que foi Lucília Gago, foi uma má escolha e se calhar, provavelmente, Montenegro viu a necessidade de quebrar com esse processo. Para concluir, é a pessoa certa no lugar certo. Acho que Amadeu Guerra vai dar uma prioridade ao combate à corrupção, que é uma matéria que é necessário dar prioridade a este combate. Vai exercer a ação hierárquica como Lucília Gago devia ter feito e não fez, e vai ter um Ministério Público aberto à opinião pública e um Ministério Público que seja muito mais pragmático, é o que eu espero que aconteça. Portanto, vou dar aqui uma nota muito positiva a Luís Montenegro e vou colocar Marcelo Rebelo de Sousa no mesmo patamar, porque Marcelo Rebelo de Sousa parece que quase que, não acredito que tenha sido assim, mas enfim, vamos acreditar que terá sido. Parece quase que reconheceu o erro que cometeu há seis anos quando não reconduziu Joana Marques Vidal e optou por uma pessoa desconhecida, que foi uma péssima escolha. E a responsabilidade política é de Marcelo Rebelo de Sousa. Marcelo Rebelo de Sousa parece que reconheceu, porque escolhe uma pessoa que era muito próxima de Joana Marques Vidal, que é Amadeu Guerra. Os dois trabalharam de forma muito próxima, um como diretor do CIAP e outro como procurador-geral da República. E portanto, é quase como recuar no tempo, há bocado quis recuar a sábado, mas é quase como se recuássemos a 2017 e esquecêssemos Lucília Gago e continuássemos esse caminho que foi feito entre 2012 e 2018. E, portanto, quero dar um 16.

Um 16 ambos?

Ambos, a Luís Montenegro e a Marcelo Rebelo de Sousa pela boa escolha que fizeram.

Muito bem, temos aqui um patamar já elevado. Vamos ver se a Mafalda Pratas Fernandes vai manter também as boas notas. Mafalda, queres falar principalmente do orçamento do Estado. Já começaram as negociações mais a sério. Tivemos esta reunião entre Pedro Nuno Santos e Luís Montenegro para ver se havia ali algum consenso. Vamos começar, diria, por Pedro Nuno Santos. Mafalda, como é que sai Pedro Nuno Santos desta primeira ronda mais a sério de negociações do orçamento do Estado?

Bem, eu não diria que esta primeira reunião foi de negociações. Eu não estive dentro da sala, não consigo perceber muito bem o que é que aconteceu.

Daquilo que saiu também não pareceu propriamente uma negociação.

Aquilo que pareceu foi que, bem, se calhar eu nem sei se eles se encontraram mesmo ou se estiveram os dois sentados numa sala e não falaram um com o outro. Se calhar foi mais isso que aconteceu. Ou então entrou Pedro Nuno Santos, leu um discurso que já estava previamente escrito, Luís Montenegro respondeu e depois a reunião acabou e Pedro Nuno Santos veio cá para fora e fez o seu discurso que todos ouvimos. Portanto, eu não creio que, na verdade, tenha havido negociação nem nesta Nem neste encontro, nem provavelmente em encontros passados, nem futuros. E aí é que está a questão, é que nenhum deles, nem Pedro Nuno Santos, nem Luís Montenegro, mas diria que se calhar principalmente Pedro Nuno Santos, esteve verdadeiramente interessado em negociar. Neste momento, o que nós estamos a assistir é mais um teatro, aquilo que se chama um pouco o jogo da galinha. O jogo de quem é que desvia primeiro, quem é que comete primeiro o erro ou faz um passo em falso e quem é que provoca eleições. E neste momento estamos simplesmente a assistir a um e a outro a fazerem discursos e a tomarem posições com o objetivo do eleitorado culparem o outro caso haja eleições. Acho que é um pouco isso que estamos a assistir, e foi um pouco isso que o discurso de Pedro Nuno Santos também tentou dizer ao eleitorado na sexta-feira, que foi: "Bem, eu estou aqui, eu tenho estas posições, o governo tem que negociar comigo e se não negociar, a culpa é dele. Ele é que não quis aproximar-se de outros partidos e quis governar como se tivesse a maioria absoluta e, portanto, a culpa é dele." Por outro lado, Luís Montenegro também está a tentar fazer isso. Obviamente que eu diria que provavelmente é um bocadinho mais fácil para Luís Montenegro, geralmente é mais fácil para o partido que está no governo dizer que os outros é que não querem negociar, os outros é que não os deixam governar, digamos assim, para usar essa frase famosa. E portanto, neste momento eu diria que vamos ver quem é que é provado errado ou correto quando formos a eleições, quem é que é beneficiado e quem é que é prejudicado eleitoralmente. Neste momento, eu diria que Pedro Nuno Santos se colocou a si próprio, eu não diria que foi tanto na sexta-feira, eu diria que foi mesmo desde a campanha eleitoral, desde o dia das eleições, se colocou a si próprio numa posição em que não podia negociar, porque toda a personalidade política dele, todo o discurso político dele, é um discurso político de eu não sou uma pessoa nem de centro, eu não falo com a direita e, portanto, as minhas propostas são completamente diferentes das do PSD. Eu sou da ala esquerda do PS e, portanto, a partir do momento em que ele se posiciona de forma tão à esquerda e de forma tão ou há uma alternativa de esquerda ou há uma alternativa de direita, torna muito difícil haver um entendimento ao centro com o PSD. E portanto, nesse aspecto, acho que o líder do PS ser Pedro Nuno Santos provavelmente não facilita muito em relação ao que seria outro líder do PS caso estivéssemos na mesma situação. E portanto, eu diria que Pedro Nuno Santos está a arriscar muito, porque não me parece nada claro que ele vá conseguir convencer o eleitorado de que o erro foi de Luís Montenegro e de que Luís Montenegro é que foi arrogante e quis governar como estando em maioria absoluta, porque neste momento eu diria que as propostas são perfeitamente negociáveis, isto é, as propostas, quer que um, quer que outro ponha em cima da mesa, não há nada do ponto de vista abstrato que impedisse um e outro de simplesmente se sentar a uma mesa ou delegações de um e de outro partido e negociarem as coisas devidamente. Simplesmente eu acho que estamos num teatro.

Vamos esperar também pela contraproposta do Luís Montenegro, vai aparecer esta semana.

Vai aparecer a contraproposta, lá está, acho que é simplesmente mais uma parte da peça, porque não sei até que ponto é que também Luís Montenegro está propriamente interessado em negociar. Acho que Luís Montenegro também apostou todas as fichas na ideia de que se houver novas eleições pelo orçamento ter sido chumbado, será ele a colher os louros do "não me deixam governar". E portanto, isso também é um pouco arriscado, porque acho que isso aconteceria, ou seja, acho que ele ganharia alguns pontos percentuais, muito provavelmente, mas também acho que não há qualquer hipótese de ter um resultado próximo da maioria absoluta ou próximo da maioria absoluta com a IL. E portanto, nesse aspecto também está a arriscar muito, porque no final das contas, provavelmente vamos estar daqui a um ano numa situação muito semelhante. E portanto, eventualmente vamos ter que resolver esta situação, isto é, se esta é a composição do Parlamento e caso haja novas eleições e a composição não mudar assim tanto, algum dos blocos vai ter que comportar-se de forma diferente.

Mafalda, mas olhando aqui só para Pedro Nuno Santos, que nota é que dás ao secretário-geral do PS?

Sim, eu vou dar um oito a Pedro Nuno Santos, porque acho que, de facto, desde o início, Pedro Nuno Santos nunca esteve propriamente disposto a negociar e do ponto de vista estratégico, eu não sei quem são os conselheiros estratégicos dele, mas acho que neste momento não está a fazer a aposta correta, porque acho que se formos a eleições, ele não será o beneficiado.

Luís Rosa, também queres falar de Pedro Nuno Santos sobre precisamente as negociações do orçamento do Estado. Pergunto se concordas também com muito daquilo que foi dizendo aqui a Mafalda, se vais elevar, baixar a nota, mas com que papel é que fica Pedro Nuno Santos no meio disto tudo?

Eu concordo com tudo que a Mafalda acabou agora de dizer. Eu vou só complementar com outra ideia. Eu até vou começar pelo fim. Essa história do teatro das negociações do Orçamento Estado é uma coisa que pra mim é clara desde o princípio, que é independentemente de responsabilidades pela não negociação, quem é o culpado por não estarmos a negociar, que de fato não está havendo uma negociação, está havendo uma guerra sobre a negociação, para ver quem é o responsável pelo fato de não estar a ser negociada a viabilização do orçamento. Mas independentemente disso, a política não é justa e nem sempre quem tem razão é premiado pelos eleitores. Há sempre aquele exemplo clássico que se dá que Churchill perdeu as eleições por ganhar a Segunda Guerra Mundial. A política não é justa. Dito isso, eu não tenho dúvidas nenhumas de que Pedro Nuno Santos e o Partido Socialista são quem tem mais a perder com eleições do que o governo ou até mesmo o CHEGA. Se esta é a premissa, eu não consigo perceber a estratégia de Pedro Nuno Santos, de fato. Está acantonado, como a Mafalda estava agora a dizer, eu concordo em absoluto. Eu sou um representante da ala esquerda do Partido Socialista. As minhas propostas são essas. Se o governo quer, quer, se o governo não quiser, não quer. Eu acho que o eleitor não vai perceber esta estratégia, porque de fato, quem tem o poder executivo, independentemente das condições no Parlamento, quem governa é o PSD e o CDS neste momento, como foi o PS antes, no tempo de António Costa, como no tempo em que Marcelo Rebelo de Sousa, como líder do PSD, viabilizou os orçamentos do PS António Costa porque estavam no governo. Não estou a ver como é que o Pedro Nuno Santos vai conseguir convencer o eleitorado dessa matéria. Além de que há aqui outras duas premissas importantes, que são as seguintes: é pouco provável, as médias das sondagens não indicam que o Partido Socialista possa ganhar as eleições. Mas mesmo que ganhe, não chegará ao poder. Enquanto o CHEGA existir, enquanto a direita tiver maioria, todas as sondagens indicam isso, o PS, devido à doutrina que António Costa inaugurou em 2015, o PS nunca chegará ao poder. Acresce que Pedro Nuno Santos se perder as legislativas, pode ser apeado do próprio partido. Não estou a ver o que Pedro Nuno Santos tem a ganhar com esta estratégia, além de que ainda, só pra terminar, ainda vai fazer, provavelmente, também é uma hipótese, o CHEGA, André Ventura diz uma coisa de manhã, outra coisa à hora do almoço, outra coisa à hora de jantar e antes de deitar se calhar ainda volta ao momento em que estava no pequeno-almoço, o CHEGA se calhar ainda pode viabilizar o Orçamento de Estado. O PS ainda vai fazer com que o CHEGA passe como partido responsável, o que também não deixa de ser uma coisa extraordinária. Acho que nesta história da não negociação do orçamento, de fato, Pedro Nuno Santos é, pra mim, aquele que tem mais a perder caso isso não chegue a bom porto e caso tenhamos eleições antecipadas. Eu não consigo perceber a estratégia dele.

E que nota dás?

No outro dia, a Salvo Verde dei um oito, eu vou baixar.

Baixas? Normalmente há melhoria, mas neste caso...

Eu vou dar um sete. Vou ser moderado, não vou baixar demasiado, mas vou dar um sete. Vamos ver o que vai acontecer, porque eu continuo convencido, embora é uma opinião especulativa, obviamente, subjetiva, mas continuo convencido que o orçamento vai ser viabilizado. Continuo a acreditar nisso.

Nota sete pro secretário-geral do PS. Mafalda Pratas Fernandes, ainda sobre os protagonistas do Orçamento do Estado, há pouco já deste também um lá Mireia no papel do Luís Montenegro. Sugeria que fôssemos já a André Ventura, até porque vamos ver se temos tempo para os três temas que nos trouxeram hoje. André Ventura dizia agora ao Luís Rosa que acaba por aparecer aqui como uma incógnita, porque a uma hora diz uma coisa, a outra hora diz outra. No próprio dia da reunião, tivemos André Ventura a dizer em conferência de imprensa que iria fazer tudo o que fosse possível para evitar uma crise no país, que até ia reunir com o partido para perceber o que poderia ser feito, mas depois dá uma entrevista na Sic Notícias a dizer que vai votar contra. Ainda esperas aqui mais uma mudança na perspectiva do CHEGA?

Eu acho que o CHEGA, apesar de tudo, André Ventura está a fazer um cálculo também que é extremamente difícil, que é por um lado, obviamente, que quer ter as suas posições políticas bem diferenciadas das do PSD e das do centro, digamos assim, e portanto propõe que ou mudam o orçamento para refletir algumas propostas do CHEGA mais à direita, nomeadamente até de matérias não orçamentais, o que é um bocadinho esquisito, em relação à imigração, etc.

E que são relativamente fáceis de encontrar.

Sim, mas a questão é que Luís Montenegro também acho que não se pôs muito disponível para negociar com André Ventura, mas André Ventura diz: "Esta opção do Luís Montenegro é uma opção errada e ele é que se também acantonou, digamos assim, ao centro." É esse o discurso que André Ventura tenta transmitir ao eleitorado. Mas, por outro lado, André Ventura também não quer dizer que não está disponível pra influenciar a governação do país e ele está um bocadinho, nesse aspecto, entre a espada e a parede, porque caso Luís Montenegro venha a chegar ao pé dele e a dizer: "Eu preciso de ti", ele também não quer dizer que não vai dizer que não, porque se disser que não nessa situação, muito provavelmente o eleitorado de direita vai prejudicá-lo muitíssimo e vai votar útil mais no PSD. André Ventura está um bocadinho entre as duas posições e não se consegue decidir. Eu diria que no final das contas, acho muito difícil que o CHEGA vote a favor do orçamento. Acho que é mais entre a abstenção ou Ou votar contra, porque depois da entrevista que deu em que disse claramente: "Olhem para os meus lábios, eu não vou votar a favor, eu vou votar contra este Orçamento de Estado, a não ser que mudem completamente o Orçamento de Estado", eu não estou a ver como é que André Ventura consegue voltar atrás nessas declarações e nessas palavras. Eu também não estou convencida que, estrategicamente, André Ventura eu percebo que ele esteja numa posição difícil, mas também não acho que vá beneficiar muito caso haja eleições antecipadas, porque acho que o eleitorado de direita também vai culpá-lo um pouco por ser uma força bloqueadora. E também não nos podemos esquecer, André Ventura beneficiou muitíssimo nas últimas eleições de eleitorado que estava historicamente desmobilizado, portanto, eleitorado que era abstenionista, e eu não estou convencida que esse eleitorado esteja muito virado para ir votar todos os anos, caso haja eleições anuais, em André Ventura. Portanto, eu acho que nesse aspecto André Ventura será um pouco prejudicado eleitoralmente caso haja novas eleições. Mas eu percebo que, ao mesmo tempo, ele também não se queira colar ao PSD, senão o eleitorado também pensa: "Afinal, eles não são um partido diferente do PSD, para isso votem no PSD". Portanto, ele está numa situação difícil.

Sobre o PSD, tens ainda mais algo a acrescentar sobre o Luís Montenegro para juntarmos aqui num pack e irmos já para a tua nota para ambos?

Sim, acho que Luís Montenegro desde o início também não quis muito negociar. Acho que se alguém quisesse negociar, ele provavelmente não diria que não, mas também apostou um pouco tudo nesta ideia de eu quero ir a novas eleições, porque se eu for a novas eleições, eu vou aparecer como uma pessoa moderada e responsável e vou beneficiar disso. Agora, Luís Montenegro também não se pode esquecer de uma coisa, é que caso haja novas eleições, ele não vai ter maioria absoluta e vai ter que falar com alguém no dia a seguir às eleições. E portanto, daqui a um ano, ele vai ter que falar com alguém. Se calhar os protagonistas são diferentes, se calhar se Pedro Nuno Santos perder as eleições, teremos outro líder do PS e isso poderá facilitar novas conversações. Mas ele não deixará de ter que falar com algum dos protagonistas e portanto está um pouco só a empurrar tudo com a barriga para a frente sem resolver nada propriamente do país. Estamos só neste teatro político puramente.

E nesta peça que nota é que dás a André Ventura e a Luís Montenegro?

Sim, eu vou dar um sete a André Ventura, porque acho que estrategicamente ele próprio está perdido, ele não sabe o que há de fazer, e por isso é que anda de um lado para o outro. E não tem a ganhar com eleições antecipadas, ao contrário do que o próprio talvez tenha afirmado e talvez alguma arrogância o façam crer. Dou um 10 a Luís Montenegro porque apesar de estrategicamente eu achar que é aquele que provavelmente está com o cálculo melhor do que vai acontecer, por outro lado, também acho que não fez nenhum esforço para negociar com medidas de políticas públicas propriamente ditas, nem do Orçamento de Estado, e está simplesmente a cumprir calendário numa peça pré-determinada. E também digamos que politicamente é um bocadinho irritante, pelo menos para mim. E portanto eu vou dar um 10 a Luís Montenegro.

Vamos ver quando cair o pano sobre esta peça de teatro. Antes de cair o pano sobre este Vencedor é, Luís Rosa, vamos muito rapidamente falar sobre a Comissão Parlamentar de Inquérito ao caso das gémeas, em que desta vez tivemos como protagonista Marta Temido. O que achaste das declarações da antiga ministra?

Sim, eu confesso que já estou cansado há algum tempo, acho que como todos os portugueses, da novela da Comissão Parlamentar de Inquérito ao caso das gémeas. Seja como for, esta audição de Marta Temido foi importante. Em primeiro lugar, pelo aspecto mais negativo, que é a audição que começa precisamente com Marta Temido a dizer que falou com Lacerda Sales sobre o caso, mas que não revela conversas privadas. Portanto, uma ex-ministra da Saúde, atual eurodeputada, eleita representante dos portugueses e eleita pelos portugueses, que gere fundos públicos, entende que uma conversa com o seu secretário de Estado sobre o acesso ilegítimo de alguém ao SNS e uma conversa sobre um investimento de € 4 milhões é uma conversa privada. Isto é uma mentalidade completamente salazarista. É uma herança de Salazar que a nossa classe política parece que abraçou, uma parte da classe política parece que abraçou. Tivemos António Costa exatamente com esta mentalidade das conversas privadas. O Marcelo Rebelo de Sousa exatamente a mesma coisa. São duas pessoas, portanto, que dizem que nunca escreverão um livro de memórias porque têm só conversas privadas. Eles são representantes dos portugueses, são protagonistas do poder político, nomeadamente do poder executivo ou chefe de Estado. Eles têm de prestar contas aos portugueses e numa comissão parlamentar de inquérito, em que está a ser vista pelo país uma ex-ministra da Saúde e atual eurodeputada dizer que uma conversa com o seu ex-secretário de Estado sobre investimentos públicos, sobre gestão de dinheiros públicos e o acesso ao SNS é uma conversa privada, é realmente bradar aos céus. Em segundo ponto, Marta Temido começou com uma conversa sonsa, como se não tivesse nada a ver com o que se passou no seu ministério, a sacudir a água do capote, parece que não era ministra, não era a responsável máxima daquele ministério, e teve que lhe ser recordado, já não me lembro qual foi o deputado, foram vários, mas acho que ela acabou por responder, com a audição já muito adiantada, ao seu vereador deputado do CDS, João Almeida, precisamente aquilo que António Costa disse por escrito à Comissão Parlamentar de Inquérito, de que os membros do governo são politicamente responsáveis pelos seus atos e omissões e consoante a situação concreta, por atos e omissões de quem está sob a sua direção ou tutela. Lacerda Sales era subordinado direto, era o número dois de Marta Temido naquele Ministério da Saúde. Se Lacerda Sales colocou, e aparentemente tudo indica nesse sentido, uma cunha grosseira, que já está devidamente evidenciada e confirmada pela sua secretária e confirmado em relatórios, nomeadamente da Inspeção Geral do Ministério da Saúde, de que Lacerda Sales colocou essa cunha grosseira, ou seja, que promoveu uma ilegalidade, porque houve o acesso ilegítimo de alguém ao SNS, agora não interessa quem foi, se foram crianças ou não foram crianças, não interessa. Se isso aconteceu, obviamente que a responsabilidade política é de Marta Temido, e Marta Temido só muito a custo, lá a meio da audição, é que lá admitiu que sim, senhora, tinha essa responsabilidade política.

E que nota aqui dás?

Eu dou-lhe um oito, porque nada indicia que houve aqui uma responsabilidade de Marta Temido ou um conhecimento prévio. Tudo indica que não houve, e eu acredito em Marta Temido. Acredito quando ela diz isso, e não há nenhuma prova em sentido contrário, mas é uma sonsice esta história de sacudir a água do capote. E pior, a conversa da treta das conversas privadas. Os políticos são eleitos pelos portugueses e têm de prestar contas. Quando falam sobre questões públicas, não há conversas privadas. Se falarem sobre questões da saúde, questões sexuais, questões da sua vida íntima e privada, isso sim é que são questões privadas. Questões de fundos públicos são públicas, aprendam. Não há conversas privadas sobre esta matéria.

E aqui no Vencedor é a conversa sempre pública para os nossos ouvintes ouvirem. Luís Rosa, Mafalda Pratas Fernandes, muito obrigado. Voltamos amanhã, já no horário e também formato semanal. Um abraço.