Este é o Som do Ivens Orelas, Manhãs 360. Nos próximos minutos damos notas de zero a 20 aos principais protagonistas da atualidade e pra isso hoje estão conosco e com o José Manuel Fernandes, o Ricardo Conceição e o Rui Pedro Antunes. Já sabe que também nos pode acompanhar em direto através do Facebook, YouTube ou site do Observador. Luís, hoje falamos de um desmentido em tribunal da Lei da Amnistia, mas começamos pelo arranque do ano letivo.

Que como habitualmente leva várias declarações por parte do Ministro da Educação, que se desdobra em visitas às escolas e também em entrevistas. Hoje também António Costa vai passar o dia a visitar escolas. Rui Pedro Antunes, bom dia. Vai ser mais um ano de instabilidade nas escolas portuguesas?

Não, se for de acordo com o ministro João Costa, está tudo bem.

Está tudo bem?

Sim.

Pronto, então se calhar mudamos de tema.

Outro acordo com o Padrão.

De acordo com o Padrão. O ministro João Costa ontem disse que tinha até alguma vaidade, e eu queria apoiar este sentimento narcísico do Ministro da Educação, porque ele fez um comparativo, aproveitou o estudo da OCDE, aquele Education at a Glance de 2023, pra dizer que Portugal está muito melhor do que estava há 50 anos e há 30, também pudera. Eu sei que 2024 vai ser ano de comemoração dos 50 anos do 25 de Abril e dá muita margem pra essa comparação. Mas a minha crítica vai um bocadinho pra maneira como o ministro vê apenas o copo meio cheio e não o copo meio vazio. Obviamente que há indicadores muito positivos, mas também faz parte da pedagogia, quando nós damos qualquer matéria na escola, e isso também era um bom ensinamento pros alunos, que se saiba aquilo que correu mal. Pelo menos, não podemos agora apagar a guerra de Alcácer-Quibir dos livros de história e coisas desse gênero. E portanto, fica sempre mal a um ministro da Educação não ser totalmente transparente sobre aquilo que são os dados. E o ano letivo arrancou com 80 mil alunos sem professor, ou total ou parcialmente, o que é um dado relevante. O Ministro da Educação diz que desde sexta-feira já há mais de 500 horários preenchidos. Enfim, isso não diz muito sobre que impacto é que tem. Depois, nesse mesmo estudo, nós sabemos que entre 2015 e 2022, os professores perderam 1% do salário, isto quando em toda a OCDE subiram 6%. Na União Europeia foi um bocadinho menos. Isto depois tem aqui países bastante diferentes da OCDE.

Ó Rui, tu disseste bem, não te enganaste. 2015 a 2022, mas isso não foram os anos de ouro da economia portuguesa, os anos de ouro da política portuguesa, os anos de ouro enfim, de nós todos.

E que nós estamos a fazer convergência.

Estamos a fazer convergência, que estamos todos no melhor dos mundos. Na semana passada lemos um artigo do governador do Banco de Portugal a dizer que tinha sido tudo maravilhas.

Verdade. Mas perderam 1% de salário, isto em termos de poder de compra também.

Vocês são muito pessimistas. Vocês têm que olhar pro mundo com os olhos mais cor-de-rosa, com orgulho.

Não, cor-de-rosa, de facto, se houver uma leitura depois noutra linha em que diz que o descongelamento ajudou a que subisse mais, etc, o ministro pode sempre puxar isto. Convém é que se dê os dois lados da história. Mas isto pra dizer, desceram 1%, mas subiram 6% na OCDE. Por exemplo, os professores do 3º ciclo em Portugal ganham menos 8 mil € por ano do que a média da OCDE. Não consta também que o país seja mais barato do que muitos dos outros aqui em causa. Os gastos do aluno no ensino primário são 14% inferiores à média registrada nos países da OCDE. Há 17% da população entre os 25 e os 34 anos que não termina o secundário. Obviamente que também melhorou este dado, mas continua a ser bastante relevante. Pra termos uma ideia, isto é três pontos percentuais acima do que é a média da OCDE, onde apenas 14% das pessoas não terminam o secundário. Isto é tudo razões para o Ministro da Educação olhar com alguma desconfiança pra estes números, pelo menos para melhorar, mas ele só olha pra parte boa e pra parte positiva. Além disso, a promulgação do tempo de serviço do Presidente da República, depois de o ter vetado em julho, a promulgação em agosto, sugeria que também essa promulgação tinha uma espécie de um compromisso de que mais pra frente ia ser tida em conta esta negociação da progressão do tempo de serviço. E ontem na RTP, o ministro parece até muito incomodado com as perguntas que lhe estavam a fazer, mas enfim, é o escrutínio, é o arranque do ano letivo, acho que tem mesmo que ser assim. Mas disse que não há nada em cima da mesa pra recuperação do tempo de serviço. Não sei se enganaram o Marcelo Rebelo de Sousa, ele também, pelos vistos, gosta de ser enganado. E que não há nada em cima da mesa e portanto, acho que tinha sido uma das premissas da promulgação dizer: "Ok, isto aqui que está agora está bom, mas vai continuar a negociação". E o ministro diz, mesmo assim, pra pacificar a escola no arranque do ano letivo, com os sindicatos a marcar greves sobre esse assunto, diz que não há nada em cima da mesa. Da nossa parte, do governo, pra recuperação do tempo de serviço. Não há nada em cima da mesa.

E o presidente deixou avisos também nesse sentido, não é?

Sim, e o presidente o que diz é: "Bom, eu espero que o ano corra bem. 80 mil, vendo 1,3 milhões de alunos, não é assim tanto". Mas já vi Marcelo Rebelo de Sousa também mais preocupado com este assunto, e ele que ia estar atento e mais escrutinador ao governo, também se calhar devia estar atento àquilo que promulga com base numa premissa que depois aparentemente não está a ser tratada nem considerada. Nesse aspecto, parece-me que o Ministro da Educação, que diz que está vaidoso Devia ser um pouco mais contido, devia dar também os dois lados, não só o copo meio cheio, também o copo meio vazio, até porque isso é uma das coisas melhores do nosso ensinamento, é também saber o que correu mal.

E seria um sinal também para os sindicatos, eventualmente, olhar para essa parte.

Sim. Para o ministro da Educação está tudo perfeito. O ano letivo arrancou bem e os dados da OCDE mostram que Portugal está melhor do que em 73. Portanto, nada temos a temer. E eu sei que há uma efeméride em breve, bem redonda, de meio século em democracia que permite este tipo de comparações, mas ele também foi há 30 anos e fez as comparações que eram mais convenientes, e isso não é um bom ensinamento para os alunos, de facto.

José Manuel Fernandes, como é que tens visto as declarações que o Ministro da Educação tem feito neste arranque de ano letivo?

Acho que este arranque de ano letivo não está a ser como o ministério gostaria que fosse. Acho que a questão de faltarem professores é um problema que todos sabemos que se vai agravar. E é muito interessante ouvir alguém que está há oito anos no ministério, que antes de estar no ministério era diretor de uma faculdade da área de educação, e vejam lá, uma faculdade da área de Lisboa, que acha que um dos problemas é que faltam professores em Lisboa porque não há escolas suficientes no sul e em Lisboa. O que ele andou a fazer como secretário de Estado de Educação, que na prática era o ministro? O anterior ministro da Educação era mais um ministro do desporto que delegava os temas da educação em João Costa. O que ele andou a fazer quando teve responsabilidades no sistema de ensino, precisamente na área de Lisboa? O que ele andou a fazer? E por que ele não referiu isso? Por que ele de repente achou que o problema é que faltam escolas na área de Lisboa? Será que faltam escolas ou que inclusivamente muitas das pessoas que foram para essas escolas não sentem que a profissão de docente está valorizada, é atrativa? E não falo apenas do vencimento ou do problema da habitação. Falo de outras questões que sistematicamente este ministro tem contribuído muito para agravar, que é o que se passa dentro das salas de aulas, a burocracia que os professores têm que suportar, que só tem vindo a aumentar, e tem vindo a aumentar na tutela de João Costa. Tudo isso contribui imenso para que muitos professores não queiram ser professores. Há muitos problemas que talvez pudessem estar resolvidos se tivesse havido coragem para os resolver, designadamente na descentralização para as escolas e para as comunidades locais. Por exemplo, se tivessem mais autonomia para poderem contratar professores, talvez tivessem conseguido resolver alguns dos problemas que têm hoje, mas a mentalidade é que tudo se resolve centralmente. Antigamente, como sabem, tudo o que estava mal em educação era culpa do Crato e do Passos. Agora, o Passos e o Crato já não estão lá há oito anos, já começa a ser difícil. Passam a ser umas entidades vagas. Passa a ser o reitor do ensino superior da região de Lisboa, passa a ser o passado. No passado planeou-se pouco, o passado é uma entidade fantástica.

Serve para muita coisa.

Serve para muita coisa, exatamente.

Mas o passado para este ministro já começa a ser o seu antecessor, não é? Que era lidado pelo mesmo primeiro-ministro.

E quem era secretário de Estado.

Eu vou dizer uma coisa, que é bom termos consciência disso. Ele formalmente só é ministro da Educação, eu vou repetir, só é ministro da Educação há pouco tempo, nem há dois anos, mas ele, na prática, é ministro da Educação há oito anos. Ora, em Portugal nunca ninguém teve tanto tempo responsabilidades na área da educação. Nunca ninguém teve tanto tempo responsabilidades na área da educação. Tudo aquilo que são problemas de hoje, são problemas para os quais João Costa contribuiu muito. É muito difícil aceitar este tipo de discurso.

Que nota dás?

Já não sei que nota deu o João Pedro.

O Rui Pedro ainda não deu nota.

Perdão, Rui Pedro.

Reúnam lá a assembleia de jurados.

Eu para as declarações de ontem, para a forma como ele ontem, sobretudo naquela entrevista à RTP, meteu os pés pelas mãos, eu vou dar mesmo aquela nota que ninguém gostava de ter, que era o meu famoso quatro.

O quatro, José Manuel Fernandes.

Que eu chamava chumbo direto. Eu sei que o chumbo direto não é bem assim.

Eu vou dar um oito, que o ministro da Educação vai dizer: "Ainda havia sete notas abaixo."

Vai ver o copo meio cheio.

É oito para a seguir ele tentar.

É para ver como é que isto vai correr até ao fim.

Vai ser preciso fazer uma reunião e validar todas essas notas numa reunião de três horas e preencher pelo menos cinco formulários para justificar essas notas.

E ver se o aluno ainda vai para recuperação ou não.

Atenção, mas consegues preencher os formulários se a rede informática não for abaixo.

Exatamente. Por falar em formulários e em rede informática, Ricardo, esta semana fica também marcada pela condenação de Rui Pinto, ainda que a lei da anistia lhe tenha valido o perdão de 78 crimes e escapar também à prisão efetiva. Como é que olhas para a aplicação desta lei, neste caso muito prático, que é visível para todos?

Eu não quero entrar no caso específico do Rui Pinto, nem da atuação do Rui Pinto, nem o ajuizamento, nada disso, mas este caso e o especial que temos no Observador da jornalista Rita Pereira Carvalho demonstra, porque falou com vários especialistas, que a lei da anistia foi essencial para o desfecho deste episódio. Digo episódio, porque o caso do Rui Pinto ainda vai ter mais episódios. Há aqui uma coisa importante que é: nós, em Portugal, criamos este mito de que as visitas papais coincidem com anistias, o que não é verdade. Nós tivemos já várias visitas papais e tivemos três anistias. Uma na visita de Paulo VI, em 67, e depois nas duas primeiras visitas de João Paulo II, foram três, uma em 82 e outra em 91. E agora tivemos esta ideia peregrina, se calhar aplica-se bem.

Uma palavra que se aplica bem, exato.

De avançar com uma lei de anistia pela visita do Papa Francisco. Ora, este texto e este especial da Rita Pereira Carvalho alerta-nos para as primeiras consequências práticas da aplicação desta lei, que está a levar a que os juízes tenham de analisar centenas ou mesmo milhares de casos em todo o país, com todo o trabalho que já tinham. Temos casos em que há dois juízes da mesma comarca que têm entendimentos diferentes sobre esta lei e a forma como a aplicamos. Convém também explicar, para não alimentar mitos nem notícias falsas, e o Paulo vai falar disso a seguir, e isto é importante, que a anistia não se aplica a crimes graves ou crimes contra pessoas, mas aplica-se a certos e determinados crimes. Vamos imaginar o caso de um assaltante que assalta uma casa e ainda viola correspondência. Ora, o crime de violação de correspondência pode ser anistiado com este procedimento legal. O assalto à casa, se for um roubo, se tiver violência, não é alvo de anistia. Estou aqui a falar de cenários hipotéticos, mas tudo isto vai resultar, obviamente, numa redução da pena e vai aumentar ainda mais a confusão nos tribunais e, sobretudo, vai aumentar aquilo que é a perceção de uma má justiça que os cidadãos têm. Os cidadãos já não confiam no sistema de justiça para fazer justiça a tempo e horas. Ninguém confia no sistema em Portugal e isso é gravíssimo e deve nos deixar apreensivos. Eu sei que nos últimos 50 anos, tal como na educação, melhoramos muito, mas neste caso, se calhar, até pioramos ao longo destes 50 anos. E com tudo isto, vem aumentar essa perceção de que o sistema não funciona bem. E esta lei da anistia é como aquelas pessoas que nos querem ajudar tanto, que acabam por atrapalhar e nós temos que dizer: "Senhor, esteja quieto, deixe lá, não nos ajude." Por isso, no meio disto tudo, e agora que estamos a começar a ver as consequências práticas desta lei da anistia, que é uma má ideia, já para não falar nas diferenças etárias, isso ainda é outra questão, fica já um sete para esta lei da anistia.

Fica então o sete do Ricardo Conceição. Ainda na Justiça, Paulo, vamos olhar para um caso que acabou por ser resolvido em tribunal e até de forma mais ou menos tranquila, digamos assim, um desmentido feito no próprio tribunal e a coisa resolveu-se rapidamente.

Com o acordo que evitou ir a julgamento, e quem dera que mais casos fossem resolvidos só por uma questão de não entupir tanto os tribunais. E é um caso que tem como um dos protagonistas, um dos ouvintes mais atentos desta rádio, o José Pacheco Pereira, é público que ele ouve e que não gosta, e está no seu absoluto direito dentro da liberdade de expressão, que é um tema importante para este caso. E o outro protagonista é uma personagem sombria, de alguma maneira, sem Pacheco, João Lemos Esteves, durante algum tempo escreveu artigos sobre política e por aí fora, em alguns jornais, no Sol. De vez em quando eu cruzava-me com esses artigos e sinceramente, sem qualquer tipo de escárnio, eu pensava que aquilo era escrito por alguém que não estava na plena posse das suas capacidades, porque muitas coisas daquelas não faziam o mínimo sentido e não estamos aqui a falar de opinião, de concordar ou não concordar, tem a ver com matéria de alguma factualidade. Ou então havia no autor falta de alguns valores e princípios que eu acho que são essenciais para se estar no espaço público. Ainda por cima eram mal escritos em termos portugueses, mas isso é um detalhe aqui. E o caso que foi ontem resolvido com o acordo que antecedeu e que evitou o julgamento, foi um artigo de opinião publicado no Sol em 2021, em que o autor, Lemos Esteves, que ele na altura era também professor assistente da Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa, portanto, nem quero imaginar o que seriam aquelas aulas, tendo em conta todo este enquadramento. E ele escreveu que Pacheco Pereira estava a ser corrompido pelo regime iraniano, porque era presença assídua nas festas da Embaixada do Irã em Lisboa, era uma espécie de consultor especial do regime, fazia viagens de luxo ao Tirão e recebia luxos e privilégios da Embaixada para, em troca, escrever artigos de opinião no Público, o Pacheco Pereira, com base, de facto, na cartilha que o regime iraniano lhe dava. No fundo, era isto, quer dizer, havia aqui uma troca de favores e Pacheco Pereira, e bem, não gostou, porque isto ultrapassa, lá está, o limite que é a liberdade de expressão, liberdade de opinião e entra em matéria factual de acusação de práticas que podem ser ilegais ou podem ser mesmo criminosas. Não gostou, o autor, Lemos Esteves, pediu 70 mil euros de indenização. Ontem chegaram a acordo com a ajuda do juiz para evitar, de facto, irem a julgamento Lemos Esteves admitiu que inventou. Vai pagar não €70.000, mas €10.000 a Pacheco Pereira a prestações até 2025. E o autor leu um desmentido, disse que não correspondia à verdade tudo aquilo que escreveu sobre a relação de Pacheco Pereira com o Irão. E depois, atenção, estes artigos foram republicados numa série de sites, redes sociais e por aí fora, sites também, de alguma forma, ligados a Lemos Esteves e a algumas pessoas com quem ele estava. O autor disse que usou fontes falsas para escrever o artigo e que agora dará a máxima publicidade ao desmentido. No fundo, diz que inventou aquilo. E eu acho que este caso é paradigmático. Nós estamos, de facto, num tempo estranho. Estranho neste sentido: as redes sociais deram, e ainda bem, democratizaram o acesso ao espaço público a qualquer cidadão, o espaço público de opinião e de voz, se quisermos, mas obviamente que também permitem este tipo de atrocidades, que é a difamação absolutamente gratuita. E este caso é importante porque nós podemos tender a encolher os ombros e a pensar: "Mais um, estas coisas veem-se tanto todos os dias nas redes sociais, por aqui e por ali." Primeiro, há aqui uma gravidade, que aqueles artigos foram publicados em letra de forma, em imprensa e, portanto, há aqui uma coisa-

Em papel

...em papel, num jornal, e que tem uma gravidade diferente, há ali uma responsabilidade diferente de um escrito qualquer numa rede social. E esta linha de separar aquilo que é liberdade de expressão, liberdade de opinião, daquilo que é difamação factual, pode parecer uma linha ténue, mas não é uma linha ténue. É uma linha que tem que estar muito bem marcada, que nós podemos, por vezes, não perceber onde é que acaba uma coisa e começa a outra, mas é importante que estes casos aconteçam e Pacheco Pereira fez muito bem em sentir-se, quem não se sente não é filho de boa gente, em sentir-se a ir a tribunal para resolver isto neste sítio. E este desfecho mostra que ele tinha razão. A confissão do autor. Penso que não há mais nada a dizer sobre isto.

Sim, ia dizer, Paulo, concordo em absoluto. Ainda bem que José Pacheco Pereira teve esta vitória. Acho que além desta honestidade e dos factos terem que ser honestos, mesmo quando se está a emitir opinião e não apenas a escrever jornalismo e-

Notícias mesmo

...coisas factuais. Só dizer isto, que Pacheco Pereira também devia olhar às vezes para dentro, porque, por exemplo, o Observador, e eu agora não queria estar aqui a fazer uma defesa especialmente visada sobre isso, e o Observador ao longo dos últimos anos tem, tanto através do fact check como nas notícias com escrutínio diário, como até na pluralidade de opiniões que vai tendo, quer na rádio como no Observador, tem feito um trabalho para que precisamente as pessoas que normalmente gostam de espalhar mentiras não passem em claro. E quando José Pacheco Pereira tenta confundir o jornalismo do Observador com a opinião, os espaços de opinião com o jornalismo, está a contribuir também para isso. E portanto, que ele também faça uma reflexão. Não estou a colocar no mesmo ponto daquilo que motivou um processo, mas que ele próprio devia refletir quando ataca projetos que precisamente procuram a verdade, também ele próprio deve-

Fazer essa reflexão

...deve fazer essa reflexão, porque de facto o Observador é especialmente visado nisso e não é que nos estejamos a sentir especialmente ofendido, porque, lá está, só é ofendido quem se deixa ofender.

Claro, mas ele não gosta, claramente.

10 segundos para a tua nota para este tema.

Dou um 14 a Pacheco Pereira porque se dispôs, se incomodou a ir a tribunal e este caso é um caso importante por ser simbólico e por nos ajudar a traçar aquela fronteira entre uma coisa e outra.

E com esta nota termina o "Eu Venço o Tourette?". Estamos de regresso amanhã.