Começa agora o E o Vencedor É?, na Rádio Observador. Este é o programa em que, André Maia, pontuamos diariamente os protagonistas da atualidade e hoje em estúdio somos uns sortudos. Pedro Benevides, jornalista da TVI, e António Costa, publisher do jornal Eco. A moderação é contigo, André Maia.

Bom dia, Pedro Benevides.

Bom dia.

António Costa.

Bom dia.

Como estão?

Bom dia.

Bem, e tu, André?

Eu também estou bem. Estava aqui com um espirro preso.

É daqueles perguntas que a pessoa faz, que é: "Como é que estás?" E não está à espera de uma resposta detalhada, mas o André é um homem do pormenor. Obrigado, André.

Gostou de partilhar.

Não, é que enquanto o João estava a fazer a apresentação, eu estava naquela-

Queres que eu segure?

Mas ele ainda está aqui perdido algures. Vai, vai, não vai.

Tenho medo de perguntar se estás bom, João.

Eu estou bem.

Não, era só pra não estranharem a minha voz mais anasalada, mas pronto, eu acho que ele vai ficar aqui dentro.

Muito bem. Obrigado, ficamos contentes.

Vamos falar do Partido Comunista, porque está a decorrer o congresso do PCP. Pedro Benevides, queres trazer o PCP até este Vencedor? O que esperas que saia deste 22º Congresso?

Eu espero encontrar uma razão para trazer o PCP ao Vencedor, porque não é fácil dar uma nota. Sabes que eu gosto de cumprir o nome do programa e encontrar vencedores da semana.

É uma ousadia da tua parte.

Sim, eu sinto isso. E neste caso em particular também. Não é fácil, primeiro, encontrar o vencedor, segundo, olhar pra ti enquanto estás a espirrar, porque já agora dizemos isso aos nossos ouvintes, que o André espirrou, havia aí alguma tensão nas pessoas que estão a ouvir este programa. Já aconteceu.

Está resolvido.

Agora estava a tentar fazer o PCP e o seu espirro final, mas acho que não vai funcionar. O que se passa? Nós temos um partido que efetivamente continua no ativo, por assim dizer. Tem o seu congresso, que é uma coisa que faz de forma regular, normalmente quatro em quatro anos, mas este foi dois anos depois de ter nomeado o novo líder. E o que aconteceu foi que o novo líder até agora não conseguiu reverter aquilo que tem sido a decadência eleitoral e a perda de influência do Partido Comunista.

Mas achas que o congresso ainda é visto como o congresso que pode ser, não é o congresso final, como é óbvio, não se espera que o Partido Comunista Português morra de um dia pra outro.

Não, isso não.

Mas achas que continuamos a ver o PCP como o tal partido decadente e este congresso tem de ser um congresso virado pro futuro? Continuamos nessa...

Atenção, há tentativa da parte do PCP para transformar este congresso numa espécie de congresso pensado pro futuro. Já o de há dois anos aconteceu a mesma coisa, introduziram ali algumas alterações e algumas mudanças e algumas práticas, desta vez há de ser nas estruturas diretivas, designadamente no Comitê Central, que vai ter uma constituição diferente, com mais mulheres, mais jovens, um Comitê Central mais curto, etc. Mas isto são pequenas mudanças à PCP, que são sempre lentas, demoradas e pequenas, mas não respondem àquilo que é, quanto a mim, o grande problema do Partido Comunista, que é qual é a função do Partido Comunista hoje? Um partido que teve uma importância histórica inegável na construção da democracia portuguesa, mesmo não se identificando com a democracia portuguesa tal como ela está, e isso é importante também que fique claro, mas que neste momento não consegue dar resposta àquilo que os eleitores querem. Os eleitores estão a encontrar outras formas de canalizar as suas ânsias e os seus descontentamentos, e isso vê-se, por exemplo, pela forma como o PCP acabou por ser engolido pelo Chega em alguns dos seus bastiões locais pelo país, nomeadamente no Alentejo. E é um partido que está preso numa singularidade, que não há muitos partidos que tenham esta realidade, que tem os seus dogmas e a sua construção teórica, que sustenta a existência do partido, o que é normal, mas é tão rígida que não permite adaptações aos tempos atuais, aos tempos modernos. Isto tem um problema que é, por um lado, ao não se adaptar, perde o seu eleitorado. Por outro lado, se seguisse o exemplo de outros partidos irmãos, como vimos aqui na Europa, que renegaram algumas das suas teses, algumas das suas características para se adaptar aos tempos, também não funcionaram. E portanto, é um partido que está amarrado a uma impossibilidade, que é, por um lado, se mudar, pode fracassar.

Certo.

Sobretudo agora que entretanto surgiram outras alternativas nesta esquerda mais radical, que vieram ocupar esse lugar e que vieram captar um eleitorado mais jovem, mais urbano, que o PCP não conseguiu captar. Por outro lado, se ousasse fazer aqui uma alteração, uma revolução nos seus próprios princípios, perdia também a sua identidade, que foi o que aconteceu com vários partidos comunistas que restavam na Europa. É um resistente no contexto da Europa Ocidental. Não há muitos partidos, apesar de tudo, com esta pujança midiática, se quisermos, apesar do PCP se queixar muito que os mídia agora estão a ignorá-lo, mas os mídia têm de se adaptar à realidade política existente e a do PCP agora é diminuta. E, portanto, vive aqui num beco sem saída e eu não sei se o PCP vai conseguir dar alguma volta, se estas pequenas mudanças que estão agora anunciadas vão conseguir resolver esse problema, sobretudo quando, por exemplo, hoje falamos muito daquilo que se passa no mundo, nas guerras que existem no mundo, e temos Paulo Raimundo, ainda há umas semanas, deu uma entrevista, creio que ao Público, onde dizia que por muito que haja ilusão eleitoral, a nossa política externa não muda. E a política externa do PCP, por exemplo, é um dos problemas atuais que o PCP tem pra enfrentar e que faz com que grande parte da opinião pública portuguesa, por exemplo, não consiga compreender as posições do partido.

Ainda é cedo pra dizer, mas quem é que sai como vencedor, por enquanto, deste congresso?

Apesar de tudo, e vou fazer aqui um certo esforço, mas eu diria que apesar de tudo e apesar desta decadência eleitoral que me parece evidente, acho que o Partido Comunista Português conseguiu uma resistência eleitoral e de alguma influência política que é única neste contexto do mundo ocidental e, portanto, dá um 12.

Um 12.

Esta é talvez a nota mais baixa que já dei.

Sim, exato. Estás bem generoso.

É uma nota muito baixa para o PCP.

Eu sei que foi um esforço.

Eu nunca dei uma nota tão baixa. Estou aqui agora a sentir que estou a perder minha identidade. Estás a ver a palavra do PCP?

Eu estava a ouvir-te e confesso que não pensava trazer aqui o congresso, mas estava a ouvir-te e suscita-me aqui um comentário sobre a sobrevivência. Um comentário rápido. A sobrevivência do PCP é expressão da ausência de reformas e transformação da economia portuguesa. E, portanto, a capacidade de prolongar, apesar de tudo. Tem hoje quatro deputados, tem 19 câmaras, as autárquicas de 2025 vão ser obviamente muito importantes.

E não é garantido que consigam manter.

E não é garantido nada que consigam as 19 câmaras ou manter 19 câmaras.

Vai ficar de vários Bês, creio eu.

Sim, que mudam por obrigação legal. Mas eu acho que também nos devia fazer refletir, porque, na verdade, a força do PCP ainda está nos sindicatos, num discurso que foi abandonado, mas que de alguma maneira é recuperado no pós-geringonça dos trabalhadores e que o período da gerigonça obrigou a mantê-lo, mas num contexto um pouquinho diferente, porque era de influência à governação e ao PS.

Há quem diga que a gerigonça existiu também por causa disso, porque havia ali uma ameaça grande ao poder dos sindicatos.

Dos sindicatos. E, portanto, eu acho que a expressão da sobrevivência, por comparação com outros países onde o PCP já desapareceu virtualmente, mede-se pela necessidade ou pela evidência de que a economia do país ainda não se reformou. Não é reforma no sentido de quando falamos reforma do Estado. À medida que as estruturas econômicas do país mudem, a força do PCP vai se esvair e eu diria que é um processo literalmente de sobrevivência, não mais do que isso.

Vamos avançar para mais um tema.

Deixa-me só dizer para quem está a ouvir, também se nota que o António está aqui com o estalo preso. Estamos a sentir isso também. Está aqui uma tendência.

Foi o André que me passou.

É a liberdade.

Foi ali há bocado. E este é segurado o espirro, André.

António, queres falar aqui, e agora temos aqui um almirante em relação a autarquias, a freguesias. Queres falar, António Costa, sobre autárquicas, mas principalmente sobre um ponto que é a possibilidade de termos a criação de mais 150 freguesias. Tivemos o desaparecimento de algumas há uns anos. É positivo voltarmos a ter 150 novas freguesias?

Quem nos está a ouvir deve estar a pensar: "Desculpem, importam-se de repetir? Vamos criar mais freguesias."

Não somos nós, atenção.

Não somos nós.

Falar em reformas.

Falar em reformas. O governo, na verdade, é preciso dizer que está a passar-se no Parlamento, mas obviamente até o coordenador da comissão que está a trabalhar neste tema é um deputado do PSD. E nós sabemos que a verdade é que isto avança porque o governo entende, e nomeadamente o ministro Castro Almeida, ministro das autarquias, entende que é muito importante. E na verdade, também avança porque os outros partidos, com um silêncio cúmplice, porque toda mundo quer isto, também vão aprovar a criação de pelo menos 150 autarquias. E todos com muita pressa, porque querem que estas juntas de freguesia estejam criadas já a tempo das próximas autárquicas, o que é extraordinário.

Isso não é burocraticamente quase impossível? Criar e sacar cadernos eleitorais novos.

Não, tem que estar até março. Portanto, os que estão motivados e empenhados em que isto seja possível prosseguiram.

Quando um político sonha, ela obra nasce.

Ela obra nasce e vai nascer seguramente.

Ora este saber se eu quero.

É importante dizer que há um clichê que eu tento sempre desmontar, que é que o país é pequeno. Nós não somos pequenos à escala europeia. Nós somos é pobres à escala europeia e comparados com outros países do nosso tamanho, que é uma coisa diferente. Mas quando temos um país que é pobre e tem 308 municípios e milhares de juntas de freguesia e muitos municípios, muitas câmaras e ainda mais juntas de freguesia, sem massa crítica mínima, o que seria desejável para uma descentralização e para uma aplicação próxima dos cidadãos da decisão política com capacidade, seria a fusão de autarquias e a fusão de freguesias. E portanto, nós em 2013 tivemos a chamada Lei Relvas. Na altura era Miguel Relvas o ministro com a tutela das autarquias. A Troika, digamos que foi o bode expiatório para uma decisão política, porque para a Troika o que era importante era controlar a despesa mais do que provavelmente o número de autarquias e de freguesias, mas serviu para que o governo impusesse, à data, a extinção de 1168 freguesias. E foi difícil, porque foi acabar com cargos políticos, com estruturas, com relações sempre muito difíceis. E nós vamos vendo aqui em casos como, por exemplo, no PSD de Lisboa e a Concelhias e as Concelhias. Nós percebemos que a relação das Concelhias dos partidos e no PS também se passa o mesmo, com as autarquias e com as juntas de freguesia, tem ali muitas redes de interesse. Acabar com aquilo foi difícil O que se poderia ter feito há 10, 11 anos era terem ido mais longe, mas naquele contexto foi muito importante. É extraordinário que o governo, este, que nos anuncia que centraliza ministérios na Caixa Geral de Depósitos, que acaba com secretarias gerais e que este é o primeiro passo para uma reforma de Estado, que nos foi dito por António Leitão Amaro. Aliás, atirou-nos com um número, que talvez o bom senso merecesse que tivesse sido omitido, que custaria poupar 20 milhões de euros em todas estas coisas, que é obviamente um número materialmente absolutamente irrelevante nas contas do Estado. Mas o mesmo governo que fez isto e anunciou isto, e bem, porque eu valorizo mais o processo, provavelmente os 20 milhões, está a apadrinhar e a apoiar, eu diria até promover, por via do Parlamento, a criação de mais 150 freguesias. De facto, é uma espécie de contrarreforma.

Contrarreforma deles para outras, porque na verdade foi um governo PSD.

O António Costa, primeiro-ministro e meu homónimo, fez as reversões. Agora temos um ministro do PSD a promover uma reversão de uma reforma do PSD.

E que nota é que tu mereces essa reversão da reversão?

Dou um seis a esta contrarreforma, porque é muito negativa e vai ter mais custos, mais despesa, mas não é também por causa disso, embora isso não seja irrelevante, é melhor não criar mais despesa, mas sobretudo pelo que indica do objetivo, que é estarmos a dizer umas coisas por um lado, mas depois queremos no terreno, na proximidade. Vocês não têm ouvido falar sobre este tema, ele tem passado completamente despercebido. As razões, por que há autarquias que se vão dividir outra vez, em que sítios em concreto. Tem passado ao lado simplesmente porque ninguém, desde o PSD ao Chega, ao PCP, ao Bloco, ninguém quer isso, porque depois querem dizer em outubro do próximo ano que temos aqui mais uns autarcas, de junta de freguesia, mas ainda assim uns autarcas, para a contabilização final.

Meus caros, temos seis minutos até o final. Vamos falar de presidenciais. Pedro Bernards, já estás a pensar em 2026, antes de 2025? O que é que tu respetas?

Eu acho que isto é uma daquelas questões que para a maioria dos portugueses não diz rigorosamente nada, ninguém quer saber das presidenciais.

Mas tu queres.

Eu quero imenso. Eu estou a pensar todos os dias, todas as noites me deito a pensar quem será o próximo que se vai pôr na fila para ser candidato a Presidente da República. Efetivamente, por um lado, a nossa vida política tem estado aborrecida, o que não é necessariamente mau, mas de facto este é o assunto do momento. Parece que as eleições vão ser daqui a um mês. Não vai ser isso, ainda temos mais de um ano pela frente, mas eu acho que é interessante a forma como as peças se têm movimentado, como aqueles candidatos que eram óbvios e que toda a gente dizia que estavam há anos a preparar a sua candidatura, agora começam a recuar e a ser mais modestos, tendo em conta as sondagens, o que é também significativo, quer da sua própria atitude política, quer do estado em que as coisas estão.

Mas não sei se já viste a mais recente sondagem, que saiu ontem.

Dizia que...

Saiu ontem no Observador e para quem nos está a ouvir já há algumas horas, deve ter ouvido a repetição da Vício Suave, ontem em entrevista, Isaltino Morais diz, e cito: "Gouveia e Melo vai ganhar as presidenciais muito folgadamente."

Agora por um momento achei que me tinhas apanhado em falso. Eu pensei: "Eu não vi esta sondagem." Mas atenção, sei bem que Isaltino Morais deu o seu apoio. Aliás, ele foi condecorado recentemente por Gouveia e Melo, portanto até foi uma troca de simpatia simpática.

Devolveu a condecoração.

Devolveu a condecoração com um apoio. É exatamente isso. Ou seja, por muito que nós olhemos para outros problemas do país e este que o António falou aqui é de facto mais significativo para a nossa vida do dia a dia, o tema do momento são as presidenciais. E ontem vimos, por um lado, Gouveia e Melo a recolher apoios, por outro lado a perder outro apoio, que foi o apoio do Chega, que entretanto anunciou que vai avançar com uma candidatura própria.

Resta saber com quem.

Resta saber com quem. Pronto, deles normalmente têm um candidato sempre apostos para isso, que é o Breviatura. É o candidato para tudo. Vamos ver, porque eles já tentaram outros nomes noutras eleições e não correu particularmente bem, designadamente nas europeias. Vamos ver o que eles vão fazer agora nas presidenciais. Mas é curioso perceber que o efeito é que esta retirada, não é que tivesse havido um apoio formal, mas toda a gente estava a dar como entendido que Gouveia e Melo podia ser um nome que teria o apoio do Chega. Como é que isto vai funcionar para Gouveia e Melo? Ele para já está a fazer uma caminhada solitária. Solitária, não, com D. João II ao lado.

Exatamente.

Exatamente. Mas parece ter o tapete estendido para chegar a Belém sem nenhum problema. Não se lhe conhece nenhuma declaração firme em termos de posicionamento político, a não ser ter dito que está ali no centro, o que dá para tudo, e que terá sido também por causa disso que o Chega se afastou. Agora, não sei se do ponto de vista eleitoral, isto não é também uma boa notícia para Gouveia e Melo, porque não tendo um partido conotado com um certo radicalismo, um certo é uma expressão simpática, à direita, retirando-lhe esse apoio que não chegou a existir, não sei se para Gouveia e Melo esta indefinição de centro não lhe será útil para continuar esta caminhada basicamente isolada, como o homem que está fora do esquema.

Tanto ouvia dizer de D. João II.

D. João II, exatamente. Mas é estranho ele ter manifestado esse apoio. Foi Isaltino Morais e D. João II os dois a apoiar, o que é curioso.

Pedro, e quem é o teu vencedor e que nota dás?

É Gouveia e Melo, claramente. É o vencedor antecipado destas presidenciais, a um ano e tal.

E que nota?

Eu vou lhe dar um 18, para já, para compensar o 12 que dei há bocado. Depois, porque quem tem apoios de pessoas da...

Ex-primeiro D. João II. Votos históricos.

Acho que não há muitos candidatos que tivessem conseguido isso.

Temos um bocadinho menos de três minutos. António Costa, queres falar sobre Carlos Tavares, que depois de deixar a Stellantis pode ser acionista da TAP?

Eu tinha tanta vontade de falar de Gouveia e Melo, mas eu de facto preciso falar de Carlos Tavares, porque senão vou-me perder.

Também é candidato presidencial, não?

Quem sabe? Parece.

Estou à espera das vossas opiniões sobre esta.

Eu acho que é um tema que precisamos de estar atentos. O tema desapareceu nos últimos meses Da discussão mediática, por várias razões, a privatização da TAP vai regressar em janeiro. Em janeiro vamos ter as primeiras avaliações de quanto é que vale a TAP e vamos conhecer o calendário que o Governo tem para privatizar a companhia. Veremos se vai privatizar ou se tem como objetivo privatizar a maioria de capital ou até 50%. Sabe-se que o PS não aceitará, não aprovará e vai chamar o tema ao Parlamento, a venda da maioria do capital da TAP. E, portanto, eu arrisco dizer hoje, com a informação disponível e até com a dinâmica do setor internacionalmente, que as grandes companhias querem ficar com uma posição minoritária para já, mas a companhia que entrar agora vai impedir que todas as outras entrem. E portanto, põe o pé na porta, toma conta, digamos assim, da influência, marca território. Diria que a Lufthansa é hoje claramente a companhia mais bem posicionada por várias razões. De repente, e esse é o meu ponto que merece algum cuidado e alguma atenção mediática e dos cidadãos em geral. Um gestor reconhecido, é preciso dizer, ele saiu mal da Stellantis agora, porque a Stellantis, como outras companhias europeias, está a ter muita dificuldade em combater a força dos carros chineses elétricos. E esse é um problema.

Para quem nós sabemos que não sabe também, a Stellantis abrange tanto a Jeep, Chrysler, Peugeot, o grupo PSA.

O grupo PSA, exato. E Carlos Tavares, que é um gestor português, mas de facto diria mais português de nome do que de vida, porque a vida dele foi feita basicamente em França e no mundo, aparece agora candidamente a dizer que está a avaliar responder a um apelo patriótico, estava de saber de quem, para liderar a TAP. Ora, eu temo o pior. Isto quando se começam a falar em apelos patrióticos.

Terá sido Dom João II também?

Pois, exato. Eventualmente. Por quê? Porque um gestor com essas características, que aliás, fez fusões muito duras e nada patrióticas, mas necessárias nas empresas onde as fez, no setor automóvel, quando aparece invocando a sua condição de português e dizendo: "Eu até estou disponível para liderar um projeto em que o Estado mantém a participação e paga, e depois há aqui uns privados e eu próprio, podemos dar aqui uma mão para levar a TAP para a frente", está basicamente a dizer que quer ficar com a TAP e não quer pagar o que aquilo vale. Isso é basicamente o que está em causa.

António.

E para terminar. Ora, tendo em conta que a venda da TAP é dinheiro dos contribuintes, é muito importante garantir que a TAP é vendida ao máximo preço possível, sem apelos patrióticos, não é disso que a TAP precisa, e garantindo, obviamente, que o comprador preserve o que é valioso, que é o hub, no fundo, a nossa localização. E, portanto, eu dou um oito a Carlos Tavares, porque esperava-se de um gestor com esta relevância e dimensão, menos paternalismo e a ideia de que vem salvar a TAP e salvar o país.

Nota oito para Carlos Tavares no fecho. Eu dou-vos nota 20 a ambos. Não sei se me apanharei por aqui no dia 27, mas gostei muito de fazer isto convosco.

Cá virei de propósito. Eu também. Mesmo que não me deixem falar, eu cá estarei. Eu também. Vamos encher o estúdio. Convocamos todos os ouvintes dia 27 aqui no estúdio da Rádio Observador. Apareçam todos os ouvintes e todos os colaboradores do Observador aqui neste programa especial.

Havia de ser bonito. Muito obrigado e até uma outra oportunidade. Obrigado.

Boa semana.