Não é preciso esperar mais, cá está o "O Vencedor É", na tarde política da Rádio Observador, em vídeo no YouTube, hoje com a Judite França, o Anselmo Crespo e a Helena Garrido. Eu sou o Ricardo Conceição e hoje temos para oferecer a polêmica com o Volta e o pedido de Carlos Moedas para que se acabe com o sistema. Também temos o discurso de Ursula von der Leyen sobre o estado da União Europeia, e ainda vamos falar de políticas de habitação que aparentemente têm pouco de novo. Mas começamos por uma comissão parlamentar de inquérito a Luís Neves, que vai a votos, outra que foi chumbada pelo presidente do Parlamento. Anselmo Crespo, há aqui uma dualidade de critérios por parte de Aguiar Branco em relação à possibilidade de ter uma comissão parlamentar de inquérito? Deixou passar a do JPP, reteve a do CHEGA.

Não creio que haja uma dualidade de critérios, porque tenho Aguiar Branco como um institucionalista, desde logo, que leva a letra da lei e as regras muito a sério. E, portanto, eu não creio que Aguiar Branco esteja, com esta decisão, a fazer jogo político, sinceramente. Acho que se aprovou uma e não aprovou outra, foi porque considerou que, de acordo com o que a lei estabelece que possa ser uma comissão parlamentar de inquérito, uma cumpria as regras e a outra não cumpria. E até digo mais, acho que Aguiar Branco tinha consciência que ao tomar esta decisão, o CHEGA iria dizer aquilo que está a dizer. Era muito óbvio que Aguiar Branco não é só um institucionalista, anda na política também há muitos anos, portanto, não é propriamente ingênuo nessa dimensão. O que me leva à segunda parte da minha análise, que é se por um lado, não sendo eu nem constitucionalista, nem jurista, quero acreditar que Aguiar Branco está a cumprir o que diz a lei, mas há aqui uma outra dimensão, que é a dimensão política e o efeito político que uma decisão destas pode ter. Que vai haver uma comissão parlamentar de inquérito à Polícia Judiciária, parece-me evidente. Pode ser agora, pode ser mais tarde, mas vai existir. Desde logo porque o JPP apresentou também uma proposta para que isso aconteça. O meu ponto é outro. Eu acho que Aguiar Branco podia ter sido um bocadinho mais inteligente na gestão desta decisão, se quisesse. E acho que poderia haver formas de ter chamado o CHEGA, eventualmente, ter alertado. Que eu saiba, não se chamou.

Não, ele pediu para fazerem alterações.

Neste tempo.

Acho que devia-se ter feito tudo aquilo que fosse possível, e se Aguiar Branco fez, então aí o que eu estou a dizer pode não fazer muito sentido, devia-se ter feito tudo o que fosse possível para se chegar a este impasse institucional, porque o efeito que este impasse vai ter só joga a favor de uma única pessoa, que é André Ventura. Aliás, André Ventura já andava nos últimos dias a preparar, ao antecipar que Aguiar Branco ia tomar esta decisão, já andava numa pressão permanente.

E por uma razão, porque o essencial da proposta não foi alterada. Portanto, a decisão de Aguiar Branco ia ser a mesma.

André Ventura estava a antecipar que isto ia acontecer. Eu acho que dá jeito a André Ventura. É mais um motivo para combater o regime, combater o sistema do nós contra eles, do nós contra o mundo. É mais um pretexto que está a ser dado a André Ventura para ele cavalgar isto. É mais um tabu que se criou, onde agora André Ventura quer reunir com Aguiar Branco para depois decidir o que vai fazer a seguir, quando já toda a gente sabe o que ele vai fazer a seguir. Agora, o que André Ventura vai fazer a seguir é relativamente simples, é recorrer para todos os sítios possíveis e imaginários, nem que seja para o Tribunal Constitucional, para render o peixe mais umas semanas e mais uns dias, provavelmente mais umas entrevistas televisivas. Eu acho que justifica-se chamar André Ventura às televisões para ele explicar o que é que vai fazer. Hoje pode ir à televisão dizer que amanhã vai decidir o que é que vai fazer. Amanhã pode ir à televisão dizer que sexta-feira anuncia o que é que vai fazer e depois sexta-feira anuncia o que é que vai fazer e à noite pode ir à televisão outra vez explicar porque é que decidiu que vai fazer isto. E, portanto, tudo isto era desnecessário, acho eu, se o Parlamento e Aguiar Branco, em concreto, tivesse tido um bocadinho mais de latitude para tentar resolver isto de forma pacífica, sem andarmos todos aqui outra vez mais três ou quatro dias a discutir um tema que eu, sinceramente, não tenho nenhuma dúvida em dizer, não interessa rigorosamente ninguém, a não ser a André Ventura.

Bom, eu concordando com aquilo que, em termos gerais, o Anselmo acabou de dizer, acho que não me parece que fosse fácil a Aguiar Branco conseguir chegar a um acordo com André Ventura. Não quero fazer declarações de intenções, mas conhecendo André Ventura, estava tudo desenhado. André Ventura é jurista.

Estava escrito nas estrelas.

Sabe perfeitamente que aquele tipo de âmbito dirigido a uma pessoa não podia passar. Aliás, Aguiar Branco tem uma frase que acho que é especialmente esclarecedora, que é: o objeto de uma CPI tem que definir a investigação, não pode ser a investigação a criar o seu próprio objeto. Ou seja, era tipo a polícia, andar à pesca. Vamos cá ver o que mais este homem fez. E é uma investigação dirigida Eu percebendo o que estás a dizer, nós também não nos podemos deixar armadilhar e instrumentalizar pelas estratégias e táticas de André Ventura. Eu sei que não há tempo, mas também nos cabe explicar algumas das coisas que não correspondem à realidade. Ele deu uma série de exemplos de CPIs, que se uma pessoa for verificar, nenhuma delas teve o âmbito que ele vem defender agora pra CPI de Luís Neves. Por exemplo, a CPI da Santa Casa da Misericórdia investigava a gestão estratégica e financeira, assim como a tutela política desde 2011. Ele diz que é um período muito longo, mas não era dirigida à pessoa A ou à pessoa B. Não era dirigida à Santana Lopes, nem ao presidente seguinte, que agora me falha o nome.

Edmundo Martins.

Exatamente, que era aquele que teve decisões mais controversas. Depois a Efacec também. E mais, nesta da Santa Casa, houve um texto final que foi acordado entre o Chega, o Bloco de Esquerda e a Iniciativa Liberal. Na outra da Efacec, também o objeto era a nacionalização e a privatização. Não era uma pessoa em concreto e toda a vida dela durante não sei quantos anos. E a do BPN foi o processo de reprivatização do BPN, não foi olhar pra pessoa A. Nem no caso do BES se foi fazer uma comissão parlamentar de inquérito sobre Ricardo Salgado. Também se podia ter feito a gestão de Ricardo Salgado ao longo da vida em que ele esteve à frente do BES. Penso que o Chega, André Ventura sabia perfeitamente que isto não podia passar e ao presidente da Assembleia da República cabe e tem a obrigação de garantir que isto ainda é um Estado de direito e que não se pode agora fazer comissões parlamentares de inquérito dirigidas a uma pessoa e à vida de uma pessoa.

Judite.

Concordando com tudo, acho que falta aqui o essencial, que é por que o Chega não muda o requerimento? Por que não aproveitou a oportunidade?

Perfeito, por que não mudou antes?

Por que não mudou a 3 de setembro? Porque basicamente entregou praticamente a mesma coisa. Eu não consigo entender. O Chega não quer mesmo a comissão de inquérito?

Bruno Nunes disse aqui na última hora, na tarde política, tu me ouviste. É só pra fazer aqui um bocadinho de advogado de defesa, de advogado do diabo. Também não posso chamar diabo ao Bruno Nunes. Peço desculpa ao senhor deputado, mas explicou aqui que o Chega não se pode vergar a balizas que no fundo querem, isto na explicação do Chega, ajudar a ocultar a ação de Luís Neves. Foi essa mais ou menos a explicação que foi dada.

É muito difícil que se fosse aceitável fazer uma comissão de inquérito a Luís Neves, a todos os mandatos de Luís Neves.

Que é isso que eles querem.

É isso que eles querem. E isso não faz sentido.

Na verdade, o que eles queriam era que o Luís Neves se demitisse já. E aí deixava de ser necessária a comissão de inquérito.

Mas agora ouvimos o Bruno Nunes.

Hum? Será que querem mesmo isso?

O quê?

Enquanto estiver a queimar é lumbrante.

Enquanto ele continuar a ir à televisão.

Bruno Nunes disse-nos há pouco que quer a demissão de Aguiar Branco.

Sim. E com jeitinho amanhã quer a nossa também. Mas o Chega quer a demissão de qualquer pessoa que não diga que sim e concorde com o Chega. Qualquer pessoa que não concorde, eles querem a demissão.

Se o caso ficar assim, eu ainda estou à espera de um volte face aqui por parte do Chega e que mude ligeiramente o âmbito.

À espera sentada.

Exato, creio que a estratégia é mesmo esta.

Eu vou dar uma nota a Aguiar Branco, porque eu acho que o facto de o Aguiar Branco não se vergar a isto, sabendo que agora ia ser pressionado desta forma e ouvir estas coisas todas. E portanto eu dou um 15 a Aguiar Branco.

Helena.

É um 16 a Aguiar Branco, um 4 a André Ventura.

E tu, Anselmo? Eu sigo o quatro para André Ventura, porque eu acho que isto faz tudo parte da estratégia.

Exato.

Judite, ainda queres falar sobre políticas de habitação? Aparentemente, não há propostas novas há muito tempo, é isso?

Por acaso é curioso, porque a entrevista com o presidente desta associação Habitação e Desenvolvimento por Portugal começa com: "Não é uma proposta muito inovadora."

E não é, de facto.

E não é, de facto não é. Mas pra já, bravo pela honestidade.

A entrevista é ao Expresso.

Entrevista ao Expresso. Só pra resumir o modelo. A ideia era que as câmaras arrendassem terrenos privados a 40 ou 60 anos. Os privados financiavam a construção de casas segundo os parâmetros da autarquia. Os municípios ficam sempre com a gestão e aplicam as rendas acessíveis. Ninguém deverá pagar mais de um terço do que ganha. E depois o construtor vende o contrato de arrendamento a um fundo de investimento com retorno entre 4% a 7%, que é muito bom, não é especulativo. Nos tempos que correm é ótimo. E portanto, pra um fundo que seja maduro, isto é uma boa oportunidade. E curiosamente, a rentabilidade regressava às políticas de habitação pública. Não sendo inovador, parece-me bastante bom. No Barreiro, já houve um início deste tipo de trabalho. Aliás O presidente da associação é vice-presidente da Câmara do Barreiro, portanto, estão a tentar tirar a habitação acessível da rúbrica do custo perdido para as câmaras e pô-la a gerar retorno, que é precisamente o tipo de engenharia financeira que a política de habitação tem andado esfomeada. É isto que a política de habitação quer. Portanto, eu acho que é não confundir uma coisa com outra. O modelo já tem aplicação prática e, portanto, é verificável. Essa aplicação prática agora quer provar a viabilidade nacional da proposta. Isso já é um bocadinho mais difícil, mas parece-me uma boa proposta para as autarquias e eu acho que o argumento central tem mérito.

E queres dar uma nota?

Quero dar uma nota ao facto de esta associação e, ao mesmo tempo, o vice-presidente da Câmara do Barreiro, não desistirem das pessoas que precisam de um teto e, portanto, vou dar um 15.

Helena, queres dar uma nota a isto? Tens 30 segundos.

Confesso que não estou tão entusiasmada como a Judite, porque não é na engenharia financeira que está o problema essencial da falta de oferta de habitação.

E vai continuar a faltar durante cinco a 10 anos, porque isto demora a construir.

Exatamente.

Mas tudo demora a construir.

Sim, é verdade. Mas não é aí. Há modelos, por exemplo, eu sou muito mais entusiasta de modelos da industrialização, da questão de habitação, como temos várias empresas em Portugal, a Casais e DST, que têm já modelos de industrialização e que é muito rápido construir, porque de facto, engenharias financeiras, que é no fundo isto que acontece, não é qualquer coisa que falte. Eu não estou tão entusiasmada, mas percebo o entusiasmo.

Como se diz no "Lago dos Tubarões": "I'm out."

"I'm out" deste negócio.

Judite França, o volta é irritante, devíamos acabar com ele?

O volta não me irrita.

Não?

Não. Eu não uso muitas garrafas, sou sincera, porque acho que não devo e portanto tenho algum cuidado com isso.

Um 16 para a Judite, pela responsabilidade ambiental.

16 de 20? Por que 16?

Ela disse: "Não uso muitas."

Não uso muito.

Não é zero.

Também ela não especificou que tipo de garrafas.

Mas também levas os Tupperwares para comprar o fiambre.

Por acaso levo.

Levas?

Levo.

Eu só conheci uma pessoa até hoje que é o-

Eu nem sabia que havia pessoas que faziam isso.

Há, claro. O presidente da Associação Zero, agora falha-me.

O Francisco Ferreira.

Francisco Ferreira.

Quando não levo, faço questão de comprar na charcutaria, porque trago papel, não trago plástico. Não trago embalado.

Não tragas embalado.

Exatamente.

Ambientalmente responsável.

Sou ambientalmente responsável, é um facto.

E saco do pão também levas.

Eu sou ainda mais responsável, porque eu não compro fiambre. Está resolvido.

Fiambre não compro muito, mas compro queijo. Muito queijo.

Algum tipo em especial, Judite?

Não, queijo variado. Eu gosto de queijo variado. Mas depois deste interlúdio alimentar, eu acho que de facto o volta está a ser alvo de contestação. Já ouvimos Carlos Moedas hoje, o presidente da Câmara Municipal de Lisboa, que chama ao volta um drama social, que eu acho que é claramente um exagero. E eu recordo-me de alguns países onde funciona particularmente bem. Por exemplo, lembro-me de Alemanha, onde este sistema funciona há anos e as pessoas já se habituaram. E é uma questão de hábito, como é uma questão de hábito levar o saco para as compras no supermercado. Antigamente ninguém levava e agora toda a gente leva.

Isso foi depois da taxa aos sacos de plástico.

Aos sacos de plástico. Mas aqui também é uma taxa. Tu podes reaver a taxa.

É uma caução.

É uma caução. É uma caução como havia antigamente, ainda há pouco falávamos sobre isso, como havia com o vidro.

Havia a tara.

Havia a tara.

Não sei qual é o drama, antigamente havia a tara.

É isso. E funcionava bem. Aliás, há pouco falávamos com a vice-presidente da Zero.

Isso porque 25 tostões custava-nos a ganhar.

Exatamente. E a vice-presidente da Zero dizia que o próximo devia ser o vidro, o próximo sistema a funcionar devia ser o vidro. Porque aparentemente, e isto é que é particularmente mau, é que as pessoas reciclam pouco. E isso é que, nos dias que correm, bastante surpreendente.

Tens alguma nota?

Eu quero manter o volta, portanto, vou dar um 16 ao volta.

Judite França apoia o volta. Anselmo Crespo.

Eu apoio o volta, mas eu percebo o ponto de Carlos Moedas e foi também por isso que eu quis trazer este tema aqui. Eu acho que o volta tem um bom princípio e tem um bom pressuposto. Eu acho que ele tem que ser reajustado de alguma maneira. Não sei se é um drama social, como diz Carlos Moedas, se ele não carregou nas tintas um bocadinho também para obrigar as pessoas a falarem sobre isso. Agora, que é um facto que anda muita gente a varar caixotes do lixo à procura de garrafas, é um facto. Que não é a coisa mais prática do mundo para as pessoas, é um facto. Que não funciona, e eu também, como a Judite, tenho feito um esforço para reduzir a utilização de garrafas de plástico, mas há um caso em concreto, eu lamento, eu gosto de água com gás, eu não consigo substituir aquilo, mas já por acaso já andei à procura de sistemas caseiros para gaseificar a água. Porque consegui reduzir a outra, acabar com a outra, mas não consigo evitar Não vidro, por acaso até já são de plástico. As garrafas já são de plástico. Agora, eu de três em três semanas, lá vou eu para um volta. E ao fim de quatro garrafas, fora de serviço, bloqueia, tenho uma fila ou estou numa fila. Não é a coisa mais prática do mundo, não é o maior dos incentivos. Eu percebo o princípio, acho que faz sentido, até pelas metas que ainda agora ouvíamos a dirigente da Zero, escapou-me o nome, explicar, que nós não cumprimos e que devíamos passar a cumprir, como é evidente. Mas acho que aquilo, como todos os sistemas novos, tem uma fase de adaptação. Nós próprios temos que nos adaptar àquilo. Naturalmente, há um trabalho de cada um de nós, não tenho nenhuma dúvida sobre isso, mas há também um trabalho dos governos, de ir ajustando e de ir aperfeiçoando o sistema para que aquilo seja mais prático.

Por exemplo, criando caixotes específicos para isto. Ao pé do caixote da reciclagem, pode estar um caixote só para garrafas.

Foi a solução da Alemanha.

Da Alemanha. E o que acontece? Acontece que também na Alemanha, muita gente apanha essas garrafas.

Eu isso não sei como evitar. Quer dizer, sei como evitar.

Não, há experiências internacionais.

É porque a tara que vocês estavam a falar, na verdade, e é de facto uma tara, mas não deixa de ser um imposto para muita gente, é uma outra forma de nos ir ao bolso. Também não há outra forma de pôr isto. A forma de evitar que andem a revirar caixotes do lixo é deixar de compensar financeiramente quem anda a recolher garrafas nos caixotes do lixo e a entupir o sistema com essas coisas.

E a manter os pobres.

Diz?

E a manter os pobres.

Manter os pobres o quê?

Porque é uma forma de eles irem buscar algum rendimento.

Mas tu achas que alguém o quê? Paga uma refeição com um saco de garrafas?

Tu não paga a reportagem.

Eu vou-te dizer, eu levo dois sacos de garrafas e trago lá €4.

A reportagem do Observador mostra bem isso.

Havia uns profissionais.

Eu acho que há formas, se calhar, mais dignas de ajudar os pobres do que obrigá-los a andar a recolher garrafas. Isto de repente parece o Brasil. No Brasil é que andam os miúdos a recolher latas para receberem alguns trocos com isso. Acho que o sistema tem que ser aperfeiçoado. Acho que o alerta de Carlos Moedas é pertinente. Acho que ele pode estar a exagerar no tom. Há um meio-termo entre acabar com isto ou achar que isto é perfeito. Isto não é perfeito, precisa de ajustes. E termino só com isto. Eu concordo, era muito mais inteligente pôr isto nos pontos de reciclagem que já existem nas ruas. Mas se calhar também era útil que o sistema tivesse capacidade, sim, os municípios, para recolher essa reciclagem. Nós falamos muito dos problemas de Lisboa, mas eu moro em Sintra e vejo quanto tempo é que os caixotes da reciclagem, do papel, do plástico, do vidro, estão a abarrotar, já com sacos à volta e estão lá dias, e dias, e dias. Se calhar também convinha aperfeiçoar o sistema no seu todo.

No centro de Lisboa também não é diferente. Helena.

Bom, eu não sou tão positiva para o presidente da Câmara de Lisboa, para Carlos Moedas. Acho lamentável as declarações que ele fez, até porque são, algumas delas, e ele sabe bem, incorretas. Aquilo não é um imposto, é uma caução. E aquilo não gerou um problema social, o problema social está lá. Aquilo expôs, na melhor das hipóteses, um problema social de pobreza e expôs, de forma mais dramática, um problema de gestão de resíduos que algumas câmaras têm e que a Câmara de Lisboa especialmente tem, e que não querem enfrentar ou porque querem gastar o dinheiro noutras coisas, que em alguns casos é o que me parece, em festas e festanças e em organização de eventos.

Em piqueniques de luxo.

Em piqueniques de luxo, por exemplo, no caso de Lisboa. E aquilo que tu vês é que o espaço urbano, em algumas autarquias, não é em todas. Eu este verão estive no Algarve e vi autarquias bastante limpas, zonas bastante limpas, mas à volta de Lisboa e em Lisboa, o que nós vemos é uma degradação do espaço urbano. Claro que há problemas. Um dos problemas é exatamente aquilo que as pessoas têm queixado, de que as pessoas ao revirarem os caixotes do lixo, deixam aquilo espalhado. Isso é o problema social. Há um problema social, é preciso enfrentá-lo, e a Câmara tem serviços sociais para enfrentar esse problema social. E depois há o problema da gestão de resíduos, que Carlos Moedas sabe que tem há muito tempo. Carlos Moedas usar o volta para desculpa de problemas que já se verificavam em matéria de gestão de resíduos, não me parece uma boa ideia. Há várias soluções. Parece-me que a abordagem da ministra do Ambiente é muito mais racional. Há já experiências internacionais. Nós não fomos o primeiro país a usar este modelo, tanto quanto sei, a Irlanda está mais ou menos na nossa fase, com um debate parecido com o nosso, porque é sobretudo nos centros urbanos em que se verifica isto, tirar o lixo à procura das garrafas. A solução que boa parte dos países usaram, nomeadamente a Alemanha, foi um espaço ao lado para pôr as garrafas, no caso das pessoas que não o querem levar para o sistema.

Uma espécie de doação anônima.

Exatamente. Agora, nós também temos que ter consciência de outra coisa. A gestão de resíduos que se faz no país É uma gestão insustentável. Nós vamos ter de pagar pelos resíduos.

Estamos a pagar € 200 milhões por ano, 600 milhões, segundo a ministra, nos últimos três anos.

De multas. Nós temos um problema gravíssimo de gestão, além da taxa de circularidade que isto pretende reduzir, temos a mais baixa taxa de circularidade da União Europeia, significa isto reaproveitamento.

Significa usar garrafas de vidro, por exemplo, ou jarras de água em casa.

Exatamente. Temos também um problema com os aterros, como sabemos. E isto porque as autarquias não tiveram, até hoje, algumas, não posso generalizar, coragem de fazer aquilo que, basta algumas pessoas irem para outros países europeus pra perceberem o que pagam e o desconforto que é andar a levar algum dos resíduos, guardar os resíduos em casa, não os poder pôr quando se quer e se lhe apetece, pagar por quilo de resíduo feito. É tudo isto, nós estamos a caminhar pra aí. E portanto, o volta é apenas um passo e, neste caso concreto, até se pode ir recuperar 10 cêntimos. De facto, acho que a Carlos Moedas esteve muito mal.

Vamos às notas. Anselmo, tens alguma nota?

Olha, eu dou um 12, apesar de tudo, ao sistema, porque eu acho que ele é bem-intencionado, mas acho que a margem dele de melhoria é muito grande. E só dar uma nota também ao que dizia a Helena, não sobre o Carlos Moedas, mas sobre o caminho que se está a fazer. Pode ser esse o caminho, mas eu vou te dizer, não vai correr bem para os governos, porque se quiserem continuar a irritar as pessoas desta maneira, vai acabar mal pra alguém.

Então, vamos ter de trazer outro aterro. Estás a ver?

Sim, certo, mas repara, isto vem de Bruxelas e tipicamente as decisões de Bruxelas não são decisões pro planeta Terra, são decisões lá pro 15º andar onde eles trabalham todos os dias. Porque depois é o dia a dia das pessoas, a vida das pessoas. E, portanto, se querem trazer as pessoas pra esta causa, que é boa, é bom que não comecem por as irritar primeiro, porque senão não vamos trazer ninguém atrás.

Anselmo, irritar é por tratarem em condições o lixo? Acham que o lixo vai pra onde? As pessoas têm de ter consciência que antigamente os países da União Europeia atiravam com o lixo pros países pobres. Hoje já não pode ser assim.

Tu ir ao encontro do que tu dizias. Tu dizias: há países onde as pessoas já pagam.

Exatamente.

Pronto, e eu estou a dizer, se for esse o caminho, boa sorte pros governos que quiserem impor isso às pessoas.

Mas isso não é por Bruxelas.

Não, normalmente vem uma diretiva de Bruxelas.

Não, mas isso não é por Bruxelas, é prática de muitos países. Há casos há muito tempo. Então, na Bélgica também existe. É uma questão de tempo. Nós não pagamos pelo nosso lixo.

Dá uma nota rapidamente.

Vamos ter aqui um tema de lixo. Eu, ao volta, percebendo que também tem muita margem de progressão, dou um 14.

É porque assim a Helena ainda tem um minuto pra analisar.

Não, deixa-me só dar uma nota ao Carlos Moedas, 4, e à ministra do Ambiente, 18.

Pronto, assim ainda tens 45 segundos para analisar o discurso sobre o Estado da União.

45 segundos.

Da Ursula von der Leyen.

Sempre notas duplas.

Exato.

Estado da União Europeia.

À presidente da comissão, dou um 10 e diria que se percebe que a presidente tenha de fazer um discurso pelo mínimo denominador comum. Mas essa talvez seja a mensagem mais preocupante, ter de apresentar uma série de objetivos, porque tem de multiplicar objetivos, porque não consegue um denominador comum em relação àquilo que era tão simples, que são dois objetivos fundamentais: defesa e segurança, autonomia estratégica na energia e na tecnologia. E confesso que continuando nesta conversa, eu percebo que nós não vamos ter uma solução. E apesar de tudo, acho que quem está otimista com a União Europeia e que ainda se esforça, merece um 10.

Fica aqui a nota dada e um 18 pra Helena, que conseguiu cumprir daqui os 45 segundos. Amanhã há mais "Eu Venço o Torrado", às manhãs 360, com o José Manuel Fernandes, o Bruno Vieira Amaral, o Paulo Ferreira e a Filomena Martins.