Bom dia, bem-vindos ao "Iuventus Doré" especial a partir do Congresso do PCP em Almada, hoje com a editora política do Expresso, Eunice Florenço, e também com o diretor de novos conteúdos da TVI, Anselmo Crespo. Bem-vindos.

Bom dia.

Bem-vindos e vamos lá aguentar este frio que vai marcando esta manhã. Anselmo, temos aqui um congresso que é uma estreia de Paulo Raimundo enquanto secretário-geral, embora seja líder há dois anos, e com um PCP que assume derrotas eleitorais, mas que ainda assim fala numa ofensiva que tem sido agravada contra o partido. Afinal, assume ou não assume?

Eu acho que o PCP assume que falhou neste caminho que tem feito nos últimos anos e isso foi muito evidente não só no discurso de Paulo Raimundo, mas sobretudo numa entrevista que eu ouvi o Paulo Raimundo dar aqui à Rádio Observador. O problema é que o PCP-

Não discute as razões.

Não só não discute as razões, como o PCP arranja sempre um bode expiatório para justificar os seus falhanços. E essa parece-me, aliás, a tónica dominante. Cheguei aqui ao pavilhão há meia hora e em meia hora, em quatro ou cinco discursos que eu ouvi, isso está sempre presente nos vários discursos dos congressistas, que é a ideia de que o PCP não consegue alcançar melhores resultados, não consegue impor aquela que é a sua visão para o país, por culpa, e agora começamos a enumerar, do grande capital e, no limite, dos jornalistas ou da comunicação social.

Da comunicação social dominada por grupos económicos, porque há um jornal que diz a verdade, que é o Avante.

Exatamente. Desde logo, o PCP assume que os jornalistas não têm culpa nenhuma. Nós não temos culpa nenhuma, nós estamos é manietados e manipulados pelo grande capital. Mas isto para voltar ao ponto. O PCP, admitindo que não cumpriu os objetivos que tinha, longe disso, está muito aquém dos objetivos que sempre teve, quer em legislativas, quer em autárquicas, quer nas várias eleições, arranja sempre um bode expiatório para justificar esses falhanços. Eu acho que esse discurso, enfim, sendo legítimo, é o discurso do PCP, não o tem levado a lado nenhum. Ou seja, a história recente demonstra que este caminho e esta linha argumentativa não justifica que o eleitorado diga: "Ah, OK, já percebi porque é que o PCP não consegue ter melhores resultados." Não, pelo contrário, o eleitorado continua a diminuir eleitoralmente o PCP e eu acho que isso merecia, de facto, uma reflexão mais profunda do que esta, que é feita só com base em arranjar aqui algumas desculpas que são fracas, por uma razão simples, porque eu primeiro acho que o PCP faz falta na democracia portuguesa. Quando o CDS desapareceu do Parlamento, eu entendi exatamente a mesma coisa. Por quê? Não tem a ver com eu não me identificar com o PCP ou com o CDS, tem a ver com uma razão simples. Eu acho que os partidos, e fazem falta partidos na democracia que tenham princípios e tenham coerência e que defendam uma ideologia. Concorde eu com ela ou não concorde.

Uma ideia muito repetida aqui em muitos discursos é que o PCP é indispensável a Portugal e à democracia portuguesa.

Eu tendo a concordar com isso.

A nossa geração não conhece Portugal sem o PCP. E, portanto, foi muito aqui vincada essa indispensabilidade. Também foram assumidas as dificuldades, a situação é dura como troncos, dizia Jerónimo de Sousa, mas também acho que não há discussão sobre as razões da situação. Há os tais múltiplos inimigos externos. Há também algumas críticas, há alguma falta de empenho na militância, como se os militantes, as estruturas locais não se esforçassem o suficiente e, por isso, há também um certo apelo à formação de mais quadros.

Um toque a rebate, quase.

Um toque a rebate para as autárquicas, que vão ser muito importantes para perceber a capacidade que o PCP ainda tem de resistência, que aliás, resistência é outra das palavras aqui muito dita neste congresso, mas tenho achado, para além dessa assunção de dificuldades que já vinha do pré-congresso e que é algo mais novo no discurso do PCP, porque o discurso há uns anos era sempre encontrar algum ângulo por onde cantar vitória. Agora já se assume claramente a dificuldade e assume-se outra coisa. Um dos discursos que eu achei muito relevante do dia de ontem foi o de João Ferreira, que explica qual é a estratégia e assume que o caminho pode ser muito longo, mas para que o caminho tenha efeito, é preciso que o PCP vá para o governo. Ou seja, é uma negação de uma nova geringonça, e ouvimos aqui muitos discursos que nem todos nomeando o PS foram de rutura com o PS, e João Ferreira vem no fundo dizer que a geringonça contribuiu para a crise do próprio PCP e que o PCP só conseguirá, de facto, ser agente de mudança se for para o governo. Ou seja, já não é na rua que muda, não é numa aliança qualquer de esquerda, tem de ir para o governo e esse caminho pode ser longo.

Mas Eunice, deixe-me só dizer uma coisa a esse propósito, que tem a ver com a mensagem ou com a tal desculpa de a nossa mensagem é mal percepcionada, é adulterada, há uma opinião dominante e não há pluralidade de opiniões Eu acho que o PCP ainda não percebeu que o problema está na mensagem, não está nos veículos de transmissão da mensagem ou em quem interpreta a mensagem. Claro que eu não digo, mas isso é uma queixa que eu acho que todos os partidos podem fazer. Quer dizer, é óbvio que haverá sempre críticas à mensagem dos vários partidos, como é óbvio que haverá sempre quem tente deturpar a mensagem dos vários partidos. Eu não digo que isso não exista, o que eu digo é que eu não acho que esse seja o problema. Nós ouvimos, até foste tu que nos chamaste a atenção pra isso, nós ouvimos esta manhã um membro do comitê central dizer esta pérola, entre várias outras: "A realidade histórica que demonstrou e continua a demonstrar como em Cuba, China e Vietnã, uma viabilidade e superioridade do socialismo."

É incrível como eles ainda consideram que na China está a ganhar o comunismo e não o capitalismo.

Cuba e Vietnã já seria pra mim.

É um capitalismo de Estado.

Eu ouvi aqui também neste estúdio onde nós estamos, outros militantes do Partido Comunista criticarem o regime chinês e a forma como o regime chinês tem aplicado tudo, menos um regime comunista.

Só pra contextualizar, Albano Nunes é um dos mais antigos dirigentes do PCP, tem 83, 84 anos e é há muitos anos o responsável por todos aqueles comunicados internacionais que nós vamos dando conta nas notícias, seja sobre a Venezuela, a Ucrânia, a Bolívia ou Nicarágua, e ele vem aqui lamentar mais uma vez o fim da União Soviética.

Pronto, mas ele claramente não vê notícias há 30 anos, porque ele não sabe o que é que se passa ali na China.

Está numa celinha lá na Suécia, pré-revolução.

O Paulo Raimundo vai tentando amenizar essas interpretações.

É isso, é que depois a mensagem-

Depois temos figuras como Jerônimo de Sousa, que veio aqui dizer: "O PCP não pode dissimular a mensagem, tem que manter o foco". Isso não impede Paulo Raimundo ou até o próprio comitê central, mesmo queiram aliviar ou dar aqui um sinal de modernização, que têm que ficar no mesmo sítio.

Repara, eu não acho que a opinião pública, que o eleitorado tenha dúvidas sobre o que defende o PCP. O meu ponto é esse. Eu não acho, por mais intrincado que os comunicados às vezes sejam ou que a linguagem não seja propriamente uma linguagem muito escorreita, o PCP sempre comunicou dessa maneira e eu não acho que o problema do PCP do ponto de vista eleitoral, seja um problema de falha na comunicação da mensagem. Eu acho que o problema está na mensagem. E, portanto, como nós não podemos prever de alguma forma o que é que aconteceria se o PCP tivesse uma mensagem diferente. Bom, nós não podemos dizer que o PCP é coerente e ao mesmo tempo pedir que o PCP tenha uma mensagem diferente. O PCP de fato é coerente, mas há uma forma, e eu ouvi essa palavra aqui também numa entrevista, que é a da atualização da nossa ideologia, e essa atualização da nossa ideologia é aquilo que em princípio, a condição humana nos obriga a todos, se quisermos evoluir, que é: nós podemos mudar de opinião ou mais, nós podemos ir evoluindo na nossa opinião ao longo da vida.

Quando as circunstâncias vão mudando.

Quando as circunstâncias vão mudando. E por isso, esse é exatamente o tema que eu acho que impede o PCP de conseguir ter maior eficácia junto do eleitorado, é porque o eleitorado não se identifica. Repara, se o PCP fizesse uma pergunta: e se, de fato, o problema for o eleitorado não se identifica com a nossa mensagem? Será que nesta sala toda já passou pela cabeça de alguém que o eleitorado saiba o que o PCP defende, mas não concorde com aquilo que o PCP defende? Pode dar-se esse o caso. E se for esse o caso, isso talvez ajude a explicar porque o PCP hoje em dia tem quatro deputados e porque corre o risco de qualquer dia não ter nenhum. Porque, objetivamente, o PCP, quando eu digo o PCP faz falta na democracia portuguesa, não é apenas pelo equilíbrio de poder, é por uma outra razão. O PCP demonstrou ao longo da história da democracia que governa bem em autarquias, por exemplo, em muitos casos.

Mais ou menos. Aí eu tenho uma grande crítica, que é: o PCP, como o que caracteriza a ação política é um certo centralismo democrático, é o chamado centralismo democrático, mas isso também se reflete em políticas muito relevantes para a vida das pessoas. E se nós formos analisar autarquias que foram durante muitos anos governadas pelo PCP, como Loures e como a Almada, são das autarquias que têm mais problemas de habitação, incluindo com bairros ilegais, se é que não os podemos chamar mesmo de bairros de barracas. Por quê? Porque os autarcas comunistas acham que a habitação é um problema que deve ser resolvido pelo governo central, não cabe às autarquias. E isso também explica porque que os autarcas comunistas foram perdendo eleições em meios maiores, como volto a repetir, Almada e Loures. E, portanto, vamos ver se o mesmo não vai acontecer, por exemplo, em Setúbal, onde vão ter uma dura disputa autárquica com a ex-presidente comunista Maria das Dores Meira.

E depois a questão do Chega nos territórios de Alentejo, não é?

Sim, e mesmo em Setúbal, o Chega teve um crescimento no distrito de Setúbal muito grande nas últimas legislativas.

Deixa-me só explicar porque que eu disse isto. Eu acho que o PCP já demonstrou em vários exemplos autárquicos que têm um pragmatismo quando chega ao poder, que não tem quando está fora do poder. O que não significa que não estejas coberta de razão em relação aos dois exemplos que deste. E mais, eu acho que isso não é um problema apenas do PCP quando está na gestão autárquica, é um problema transversal.

Quantos tantos anos, sobretudo.

Que tipicamente leva a que se entenda que há um investimento que deve ser feito pelo Estado. Acho que, por exemplo, Isaltino Morais não tem essa leitura. Isaltino Morais só quer que não o atrapalhem, porque ele não se importa nada de gastar dinheiro, mas ele também tem um município onde produz muita riqueza e, portanto, ele tem esse dinheiro pra investir. O meu ponto sobre eu achar que No cômputo geral, eu faço uma boa avaliação dos mandatos autárquicos das câmaras comunistas, porque eu acho que uma vez no poder, os comunistas tendem a ser muito mais pragmáticos do que quando estão na oposição e estão apenas a elencar exemplos de governação.

Embora aqui também tenham sido feitos vários discursos contra o pragmatismo.

Não, eu não vi que não. Por isso é que eu digo que é uma diferença quando estão no poder e quando não estão no poder. O PCP na geringonça não estava no poder, mas estava a tocar no poder. Tinha um pragmatismo completamente diferente na forma de olhar o país e nos discursos que fazia. Nós sabíamos como é que era o PCP a falar no Parlamento e como é que era o PCP a negociar num gabinete com António Costa. Não são dois PCPs, mas são dois discursos completamente diferentes e duas formas de estar na política completamente diferentes.

Só pra fechar este assunto e já em jeito de pedido de nota, Paulo Raimundo está a conseguir afirmar-se como secretário-geral ou depois temos aqui momentos como João Oliveira, que levanta o congresso de maneira diferente?

João Oliveira levanta o congresso de maneira diferente, Jerónimo de Sousa é posto a discursar quase a seguir a João Oliveira para levantar igualmente o congresso de forma diferente e não ficar só a imagem de João Oliveira. João Ferreira consegue fazer um discurso que também entusiasmou relativamente o congresso, mas em que um dos avisos é que isto não vai lá com individualismos, portanto, não importa quem tem mais aplausos. E Paulo Raimundo vai ganhando aquilo que muitas vezes os líderes comunistas têm, que é alguma simpatia. Ainda assim, por exemplo, ao aceitarem fazer aquela entrevista a três na Rádio Renascença, que eu achei uma grande ideia da Renascença, mas fiquei um bocadinho a pensar por que o PCP aceitou. E parece-me que é para dizer que Paulo Raimundo não está sozinho, que os anteriores líderes estão com ele, que há uma continuidade e que é preciso mostrar essa unidade de todo o PCP.

E que nota é que dás à mensagem ou aos protagonistas?

Como eu tenho esta tendência de cumprir a doutrina Benevides, de dar notas positivas, dou um 12 ao PCP, porque apesar de todos estes problemas e dificuldades que nós apontamos aqui, é um partido que tem conseguido resistir, ao contrário de vários dos seus outros congêneres na Europa, tem conseguido resistir, ainda tem alguma ligação à população, que parece ainda assim estar a perder, quer nas ruas, quer nas autarquias. Estou muito curiosa sobre como vão correr as eleições autárquicas.

Anselmo, tua nota pra este trabalho.

Vou dar duas notas, uma muito positiva, acho que é a primeira vez que eu venho a um congresso que às dez da manhã está uma sala cheia. Portanto, dou 20 aos militantes do PCP, porque está uma manhã gelada.

E não têm arrumado pé, como noutros congressos que assim que acabam os principais já não-

Não interessa quem está a falar.

Isso é impressionante. Mas eu, na verdade, não consigo dar uma nota positiva, até tendo em conta tudo aquilo que eu disse. Eu dou um sete e dou um sete só por este motivo, porque eu de fato acho que o PCP faz falta à democracia portuguesa, não concordando genericamente com aquilo que o PCP defende, mas acho que não consegue sair desta ideia de que nós estamos certos, o mundo todo é que está errado e, portanto, o problema não é a nossa mensagem, o problema é quem ouve e quem interpreta a nossa mensagem e acho que isso não tem levado por bom caminho e, portanto, também não me parece que deste congresso saia daqui uma leitura nova para o mundo.

Vamos passar rapidamente pra outro assunto, uma coisa que ninguém quer falar, mas todos falam. Presidenciais, ninguém quer falar. É o que dizem todos os analistas políticos.

É extraordinário como, de facto, inclusive os partidos, e os maiores partidos nisso têm óbvia responsabilidade, deviam estar a escolher candidatos autárquicos, a lançar candidatos às grandes cidades.

Pedro Nuno é.

Foi Évora, foi Évora lançar Zorrinho. E os líderes dizem que não querem falar das presidenciais, mas o que é facto é que é das presidenciais que se fala.

E o próprio presidente que não quer falar também.

Sim, o próprio presidente também fala, também vem ele próprio falar contra o almirante, já se percebeu. Aliás, o Expresso fez manchete disso já há uns meses, que o presidente não quer de todo ser substituído pelo almirante. Mas além do que o presidente veio dizer, há dois outros elementos desta semana que eu considero muito relevantes. Por um lado, a tal revista da Armada laudatória do almirante, que eu não sei se não é mais Mais de quem a fez do que do próprio almirante, alguém que quer, como se costuma dizer, ser mais papista que o Papa. E depois, um artigo de Augusto Santos Silva no Expresso, em que o antigo presidente da Assembleia da República e um dos eventuais candidatos presidenciais, traça aquilo que ele acha que deve ser o perfil de um presidente da República. É um artigo com várias maldades para o almirante, para Marcelo Rebelo de Sousa, um texto muito crítico do exercício presidencial que Marcelo tem feito, uma maldade a Cavaco ao não citá-lo quando fala de qualidade dos antigos presidentes, mas ainda assim, um texto que eu acho que devia ser lido e discutido no PS para conseguir definir uma estratégia para as presidenciais que há 20 anos escapam ao partido. A minha dúvida com aquele artigo tem muito a ver com o perfil que Santos Silva defende. É um perfil em que eu acho que se encaixa muito bem António Vitorino. Não sei se Augusto Santos Silva não acha que também ele próprio se encaixa muito bem. Mas dou-lhe um 14 pelo artigo e pela discussão que eu acho que deve ser feita, de facto, à volta dos poderes presidenciais e do perfil do presidente que temos e que precisamos.

Anselmo, e há também outro nome que nos últimos dias tem picado o governo à boleia do cargo que ocupa, o governador do Banco de Portugal.

Sim.

Que já veio avisar que as contas certas podem ter aqui uma ligeira derrapagem.

Se eu fosse o governo, levava o aviso a sério. Eu sei que este enquadramento pré-presidencial e a ideia de que Mário Centeno possa ser um desses candidatos, desvalorize um bocadinho esse aviso que Mário Centeno faz. Nem Luís Montenegro se arriscou então hoje a fazer essa desvalorização.

Essa desvalorização prova que esta troca de lugares não é uma coisa recomendável em democracia.

Não, claro.

De ex-ministro das Finanças pra governador, pra eventual candidato presidencial.

Sim, tá bem, mas também te vou dizer, eu percebo isso, mas daqui a pouco não tens pessoas para ocupar lugares. Portanto, acho que temos que pesar as duas coisas nos dois pratos da balança. O meu ponto é: eu acho que Mário Centeno pode até ter tido algum objetivo político, eu não excluo essa possibilidade, mas eu acho que o aviso é pra levar a sério, por uma razão. Olhando para aquilo que é o orçamento do próximo ano, onde a despesa cresce mais do que a receita, para toda a incerteza externa que estamos a viver neste momento e sobretudo para o contexto sociopolítico que estamos a viver, com muitas reivindicações, muitos setores da administração pública a reivindicar tudo ao mesmo tempo e esta ânsia de Luís Montenegro de tentar mostrar que vai corresponder a tudo, a toda gente, porque ele sabe que a qualquer momento pode ter eleições legislativas, quer dizer, em princípio, não terá até o verão de 2026, mas é só em princípio, ainda há seis meses no próximo ano em que isso, de facto, pode acontecer.

Nove.

Nove meses, sim, exatamente. E portanto, acho que tudo isto somado é um caldo muito perigoso para as contas públicas. E a pior coisa que podia acontecer a este governo, sobretudo a este governo, era ficar na história como o governo que desbaratou um excedente orçamental. E portanto, eu levaria a sério o aviso de Mário Centeno. Não lhe vou dar uma grande nota só porque eu admito que haja aqui também alguma intenção política por trás. Acho que o sucesso orçamental deste governo vai depender muito mais do contexto externo do que propriamente daquilo que acontecer internamente do ponto de vista orçamental. Este orçamento é uma continuidade do orçamento do governo do Partido Socialista, não há nenhuma dúvida sobre isso. Não é um ponto de redução do IRC que vai resolver nada na economia portuguesa no próximo ano. E portanto, eu daria um 12 a Mário Centeno nesta fase, mas já agora deixa-me dar também um 10 a Marcelo Rebelo de Sousa. Ele fez anos esta semana, até me custa fazer isto, mas eu não sei o que o Marcelo está a querer fazer neste fim de mandato. É verdade o que eu nisso disse, Marcelo quer claramente tentar travar a chegada do almirante Abelha, mas o ponto não é esse. A desorientação discursiva de Marcelo já é tão grande que eu não sei como é que a popularidade dele vai acabar no fim do mandato, porque ainda falta mais de um ano pra acabar e, portanto, acho que Marcelo está a entrar numa deriva muito estranha.

Ora está semanas sem falar, que era uma coisa pouco habitual nele, ora como aconteceu na última semana, falou para criticar o governo em várias áreas da saúde, educação, insistindo mais uma vez em políticas de continuidade e na questão dos sem-abrigo, em que aí eu acho que o presidente ontem até admitiu o seu próprio falhanço, mas também disse que o governo colocou os sem-abrigo no buraco ao interromper a estratégia do anterior e não lançar a sua nova estratégia. Mas em relação aos sem-abrigo, eu acho que Marcelo Rebelo de Sousa tem um papel ainda a desempenhar, de continuar a falar deles.

E é uma mágoa que pode guardar pra este mandato. Eu disse Florêncio, são três, pra obrigar que estejam juntar nesta emissão.

Obrigada a ambos. E beijinhos pra André Maia.

Grande abraço pra André. A partir do Congresso do PCP em Almada.