Hoje juntam-se à equipe das manhãs 360 o publisher do Observador, João Manuel Fernandes, a diretora adjunta do Observador, Filomena Martins, e o editor de economia, Nuno Vinha.

Bom dia. A questão da vacinação dos jovens entre os 12 e os 15 anos continua na ordem do dia, já lá vamos, mas vamos olhar já para o caso da Dialmar, a empresa de vestuário que abriu um processo de insolvência. Nuno Vinha, obviamente, que esta questão se tornou rapidamente num problema social e num problema político.

Olá, bom dia.

Bom dia.

Sim, imaginem uma empresa que está há muitos anos com prejuízos, que tem sucessivas ajudas do Estado, que tem uma estrutura de custos super desequilibrada e que depois quando está à beira de cair, culpa a pandemia e quer mais ajudas de muitos milhões de euros. Para os nossos ouvintes que pensam que eu estou a falar da TAP, não é verdade, não estou a falar da TAP, estou a falar da Dialmar. E para dar uma pontuação ao ministro da Economia, que ontem fez um dos comunicados mais duros que eu o vi fazer sobre alguma empresa que alguma vez estendeu a mão para pedir ajuda. Na verdade, o ministro da Economia, ontem, não sei se ele se sentiu provocado, eu acho que ele se sentiu provocado por alguns comentários da gestora da Dialmar, que se chama Ana Paula Rafael, que é administradora desde 2008, em que ela diz que a insolvência pode abrir novas oportunidades, que terão certamente a mobilização e o apoio do próprio Estado e da autarquia, numa última tentativa de tentar envolver ainda mais o Estado na solução de uma empresa que, de facto, não tem grande futuro neste momento ou se tem futuro, pelo menos não tem um passado com uma performance condizente com isso. O ministro da Economia fez um comunicado, como eu estava a dizer, muito duro, em que explicou tim-tim por tim-tim todas as ajudas que a Dialmar recebeu ao longo de mais de 10 anos. Começou por receber em 2011, fez um acordo com o Fundo Imobiliário Especial de Apoio às Empresas no valor de quase € 3 milhões. Depois teve € 2,5 milhões do FIA, que é o Fundo de Apoio Especial às Empresas também, e o outro que é o Fundo de Concentração às Empresas. Teve quase € 8 milhões de ajuda, mais € 3 milhões garantidos pelo Banco de Fomento, por uma sociedade de garantia mútua do Banco de Fomento. Teve muitas oportunidades, nunca se conseguiu reinventar, segundo aquilo que diz o ministro da Economia, e ainda por cima, queimava dinheiro como ninguém. Esta é a expressão que o ministro da Economia usa: queimava dinheiro como ninguém. Ele conclui dizendo: "Nós estamos aqui para ajudar empresas, não estamos aqui para ajudar empresários". E deixou de pôr a mão por baixo. O que se passa é que estão 300 trabalhadores em risco de ficar no desemprego. Eles vão ficar no desemprego, porque a fábrica já fechou e portanto, esta posição do ministro é forte, mas na verdade, não há dinheiro para tudo e não vai haver dinheiro para empresas que não se aguentam, que não têm um modelo de negócio capaz de aguentar pré-pandemia. E esta que é a grande questão que está aqui em cima da mesa: a pandemia não pode ser usada como bode expiatório para tudo.

Pois, tens toda a razão, mas a pandemia vai servir para tudo. Já está a servir para tudo e mais alguma coisa, para justificar tudo e este era mais um caso.

Este era mais um caso.

Desculpa, Nuno, e o ministro dá agora a regra com a resposta que dá em relação à Dialmar? É isto que vamos pensar e contar a partir de agora por parte do governo?

Aquilo que eu digo é que é completamente impossível ao Estado, na maioria dos casos, perceber quem é que tinha um modelo de negócio como deve ser, quais é que são as empresas zumbi e quais é que não são as empresas zumbi. O Estado, durante a pandemia, abriu a torneira do dinheiro e distribuiu, eu não digo generosamente, mas distribuiu amplamente por toda a gente, quase por igual. Ainda tentou criar aquela regra de: vamos comparar as perdas do ano 2020 com as perdas do ano anterior, etc. Vamos limitar isto ou vamos bloquear, ou vamos impedir que as empresas que tinham dívidas à Segurança Social e ao Fisco possam aceder. Mas também rapidamente essa regra acabou por cair, como foi, por exemplo, no caso dos restaurantes, da restauração, essa regra acabou por cair. Eu acho que este comunicado foi duro, acho que pode marcar uma diferença. O que se passa neste caso é que o Estado tinha muita informação sobre esta empresa, tinha muitíssima informação porque já lidava com ela e, aliás, um destes fundos estava no capital da empresa, porque acabou por ter que tomar as rédeas da coisa e tentar reestruturar a empresa.

Aliás, o Estado já tinha 30% do capital da empresa, não é?

Exatamente. Um destes fundos, precisamente o que meteu lá € 2.700 milhões, acabou por exercer essa opção e acabou por ficar dentro do capital da empresa e tentou reestruturar a empresa, coisa que não conseguiu. A única coisa que este comunicado tem de muito impactante é que diz: a gestão da empresa nunca fez aquilo que nós dissemos para fazer e nunca deixou de queimar dinheiro Basicamente é isto que eles estão a dizer. Esta é uma empresa que aparecia nas notícias em 2018, em 2015, como sendo uma das campeãs da exportação, que queria conquistar a Europa, queria ir para as capitais.

Nuno, foi a empresa que vestiu a seleção nacional de futebol por uns tempos e era a empresa dos famosos.

E foi a empresa que vestiu o Benfica também. E quando eu digo isto, vestiu os jogadores e o plantel do Benfica. Mas até nisso, nestas parcerias, o que é que se ganhou com isso? Conseguiu alguma coisa, conseguiu projeção, muito provavelmente.

Mas a notoriedade não resolve as contas muitas vezes. E a questão aqui era financeira. Deixa-me só assinar por baixo duas vezes tudo aquilo que o Nuno Vinha disse agora. Tudo, desde a posição do ministro da Economia, Pedro Siza Vieira, até à decadência, que é longa já da Dealmar. Há 10 anos que tinha prejuízos. Portanto, não se coloque agora aqui no passivo da pandemia tudo aquilo que aconteça, porque há problemas que vinham de trás e o caso da Dealmar era esse. Como o Nuno disse também, o Estado e o governo, nos apoios que está a prestar às empresas no último ano e meio, não tem hipótese de perceber o que é viável e o que não é viável, mas esta já era uma velha conhecida. A inviabilidade da Dealmar já era uma velha conhecida do Estado e do governo. Aqui é o Estado, porque os governos vão gerindo estas coisas, estes fundos e estes apoios, e no caso da Dealmar, os problemas vêm muito detrás. E portanto, estamos a falar de uma empresa que seguramente, apesar dos esforços de marketing e de se dar a conhecer, não se soube reinventar, não soube manter-se competitiva ou tornar-se competitiva. 10 anos acumulados de prejuízos.

Paulo, é matemática, é parar os gastos e aumentar as receitas.

Claro.

Desculpa, quer dizer, se a estrutura de custos, se tens 300 pessoas, mas não precisas de 300 pessoas, eu lamento imenso, mas se a empresa se quer aguentar, se calhar tem que fazer alguma coisa com isso.

Sem dúvida, e provavelmente tem que mudar de posicionamento no mercado altamente competitivo que é o da roupa, da roupa masculina. Provavelmente devia ter distribuído os seus produtos de outra forma e não ter seis ou não chegava a uma dezena de lojas próprias em centros comerciais.

Também não conseguiu vender a Wesley.

Exatamente. E portanto, destacar aqui a frontalidade e o realismo de Pedro Siza Vieira contra aquele discurso que é habitual em governantes, a dizer que vão fazer tudo e vão apoiar e vão dar um dinheiro. Para os governantes, parece que nunca há empresas inviáveis e neste caso, para Pedro Siza Vieira, há esta empresa que é inviável e ele disse-o claramente, não há um problema de pandemia, há um problema de gestão da empresa, há um problema de posicionamento da empresa, a empresa não é viável. É uma pena, obviamente, para os 300 trabalhadores que lá estão, ainda por cima numa zona que tanto precisa disso, na zona de Alcains, Castelo Branco. O peso desta empresa e deste empregador lá é muito importante. E depois, só salpimar, o engraçado disto tudo é que nós temos este governo que consegue ser schumpeteriano e dessa destruição criativa nuns dias, é o caso atual de Pedro Siza Vieira, e socialista, intervencionista, estatista, se quisermos, centralizador ao mesmo tempo. E veja-se a TAP, por exemplo.

Que é o caso do Pedro. Agora compara as duas posições, de um e de outro.

E cabem as duas no mesmo governo.

E a Dealmar, para a região e para aquele concelho, provavelmente é uma TAP à sua dimensão. E veja-se também atrapalhada, por exemplo, com os preços dos combustíveis. E portanto, aqui uma ótima nota para Pedro Siza Vieira, por este realismo.

José Manuel Fernandes, também entendes que aqui o ministro esteve bem nesta reação?

Eu acho que o ministro esteve bem, mas eu gostava de saber como é que isto vai acabar.

Ainda vai vir mais uma trave de última hora.

Gato escaldado de água fria tem medo e há pouco tempo nós tivemos uma situação parecida na Coelima, também estava numa empresa também têxtil, uma empresa também centenária, e eu não sei o que a presença do Estado na Coelima era mais volumosa do que na Dealmar. Portanto, também tinha havido um processo de tentativa falhada de internacionalização, tinha havido essas coisas todas, e acabou por mesmo assim o Estado apoiar a Coelima. Portanto, vamos ver se, de facto, se mantém esta vontade de ir até ao fim neste processo. Até porque, como é que eu costumo dizer?

Penso que na Coelima há um comprador. Não sei como é que o Estado agora detalha esse negócio, mas há um comprador para a Coelima.

Quanto mais Estado está dentro de uma empresa, mais o Estado apoia. O Estado nunca deixa de apoiar o Estado.

O Estado a esse nível é um dealer de droga, basicamente.

Vamos ver o que acontece com o processo de insolvência, porque os processos de insolvência são sempre demorados, e depois vamos ver o que acontece com a câmara municipal. Portanto, eu estou pé atrás.

Estás pé atrás ainda.

Estou pé atrás porque para salvar uma empresa destas, estes processos tinham que ser muito rápidos. E este é que é um dos problemas em Portugal, porque não há processos de insolvência rápidos em Portugal. Portanto, é um dos nossos problemas, porque se este processo fosse rápido, esta empresa mudava de donos num instantinho. Se é que o problema são de facto os donos, e aparentemente uma empresa que está no vermelho há 10 anos neste setor é capaz de ter esse problema. Não conheço os detalhes. Agora, seguramente, eu também fico um pouquinho pé atrás quando o Estado me diz que tem uma estratégia para a empresa, os donos é que não sabem aplicá-la. Não sei se a estratégia do Estado seria melhor que a estratégia de quem, apesar de tudo, criou a empresa. Não sei. Enfim, acho que isto tinha que se resolver era por um processo disto passar por outros donos que soubessem o que é que queriam, fossem eles e no fundo salvassem aqueles postos de trabalho. Vamos ver quanto tempo é que leva o processo de insolvência, se ele é rápido, se não é rápido. E portanto, eu, à partida, acho que esta posição de Siza Vieira é uma posição correta, diferente da Coelima, é o mesmo ministro, duas posições diferentes. Eu gostava de perceber melhor.

Provavelmente são duas situações diferentes. Pode ter toda a justificação, são duas empresas diferentes, não têm que ser posições iguais. Mas gostava de perceber melhor, porque o discurso não é sempre coerente em Portugal. Portanto, para já eu dou o benefício da dúvida e, portanto, pelo benefício da dúvida, eu dou uma nota positiva à Sisa Vieira, mas com esta desconfiança de que aqui, por interferência do município ou por interferência dos longuíssimos processos das empresas portuguesas, esta história ainda acabe não acabe bem e comece por não acabar bem para uns ativos que apesar de tudo existem e para os trabalhadores que lá estão.

Então que nota é que dás? Positiva, mas não muito exuberante.

Não é muito exuberante. Dou um 13, pronto.

Dás um 13. Já vamos ver as notas do Paulo e do Nuno Vinha, mas a Júlia Magalhães ainda não falou sobre a Dialmar. Também te parece que o ministro teve aqui a resposta correta?

Eu tenho mais dúvidas. Peço desculpa desiludir-vos. Eu acho que o ministro fez aquilo que vinha a fazer. Eu também não conheço os pormenores todos desta gestão da Dialmar. Conheço alguma coisa, mas não tudo. Mas é uma declaração do ministro perigosa, porque a Dialmar há muito tempo que vem tendo problemas, há 10 anos, é certo, mas foi sempre arrastando os problemas porque tinha em mãos 400 trabalhadores e a grande maioria familiares, todos da região. Era, julgo eu, a seguir à câmara, o maior empregador da região. Não sei se seria o maior, mas seguramente um dos maiores empregadores da região e com uma responsabilidade social muito grande. E quando vem o ministro dizer uma coisa destas e acusar a administração da empresa, eu não vi em lado nenhum que os donos desta empresa estivessem a roubar dinheiro e estejam com processos judiciais porque meteram dinheiro ao bolso, pegaram no dinheiro que o Estado deu ou coisa parecida e meteram dinheiro ao bolso, fizeram má gestão para tirarem lucros e proveitos. O que eu conheci da empresa há muitos anos foi que havia uma dificuldade grande em manter a empresa, mas ia-se mantendo porque tinha ali 400 trabalhadores e aquela região dependia praticamente daquela empresa. Faz bem o ministro vir pôr os pontos nos Is, mas a declaração tem em si algumas coisas perigosas, tais como essa, acusar a administração diretamente, foi incompetente, e se calhar terá sido. A outra é dizer: "Nós já lá metemos muito dinheiro". Ou seja, o Estado, mais uma vez, mete o dinheiro e não quer saber para que é que mete o dinheiro, dá a responsabilidade à administração, esse dinheiro e eles façam o que quiserem. Não acho que seja também um bom método de ajudar empresas ou de meter dinheiro nas empresas. E depois há esta questão sempre que, embora seja uma questão um bocado populista, é sempre perigoso fazer uma declaração dessas, porque isto dá a ideia que o Estado é forte com os fracos e fraco com os fortes, porque se tomarmos todos por igual este tipo de medidas e este tipo de declaração que o ministro fez, há alguns bancos que já tinham fechado, a TAP nem sequer abria e muitas outras empresas que andam aí que não é oito milhões de euros, são muitos mil milhões de euros. É preciso ter cuidado. Às vezes, o ministro veio todo limpante dizer uma coisa destas e sabem por quê? Porque o ministro tem informação, como é óbvio, e o presidente da câmara ontem veio dizer isso, de Castelo Branco, julgo eu, que não vai haver um problema social porque não há mão de obra e, portanto, há ali muitas empresas que estão a precisar de mão de obra, mesmo empresas têxtil, e, portanto, estes trabalhadores vão ser colocados. E portanto, sabendo disto, o ministro veio fazer uma declaração mais fácil.

É mais fácil ele, é mais fácil fazer essa declaração.

Juro que posso. Ele tem razão, eu acho que isto devia ser assim pra todos. Agora, não se pode ter declarações destas tão limpantes, que levem as pessoas a dizer... A ideia que fica era, de facto, aquela administração andou a roubar dinheiro. O Estado meteu lá o dinheiro e eles desfizeram o dinheiro todo. E o que aconteceu da pandemia, não é desculpa mesmo assim, mas porque a empresa vai há muitos anos a ter dificuldades e foi tentando aguentar-se porque tinha lá muitos trabalhadores, mas a pandemia pra aquela empresa, de facto, foi negativa. Por quê? Estamos a falar duma empresa de fatos de homem, clássicos, de gala, em que a pandemia acabou com as festas.

Agora só há reuniões por Zoom, não precisamos do fato completo. Júlio, precisamos de uma nota.

Eu dou um 10, apesar de tudo, ao ministro, porque acho que pôs os pontos nos Is. Gostava era que o ministro não fosse forte com os fracos, fosse também com os fortes.

Carla, posso?

Pode sim.

Só uma notinha. Júlio, peço desculpa estar a interromper.

Não, eu não sou contra. Até certo, não discordo do que você está a dizer.

O Estado meteu lá dinheiro e não controlou. Não, tinha lá um consultor de fundos públicos lá dentro.

Então o que é que ele estava lá a fazer?

Não, foi exatamente isso. Ele esteve a ver exatamente onde é que foi gasto. E quanto à questão da pandemia, na verdade, a pandemia pode muito bem ter salvado durante um ano a empresa, uma vez que os trabalhadores estiveram todos em lay-off. E portanto, eles não tinham vendas, mas também já não tinham antes. Quanto aos salários que tinham que pagar àquelas pessoas, estiveram todos em lay-off, muitos deles a tempo total. Portanto, aqui a questão é: a pandemia, não sei se não-

Mas eles tiveram todos.

É verdade, mas a questão não foi a quebra das vendas. E há aqui uma questão, não há aqui acusações à Ana Paula Rafael de desvio de fundos públicos para uso próprio. O que está é: não fez a reestruturação que o próprio consultor público e o Estado, que tinha metido dinheiro, pedia que se fizesse. Mas enfim, era só essa notinha.

Era só essa nota e outra, que é a nota que irás dar ao ministro, creio eu, ao ministro da Economia, Nuno Vinha.

Eu dou um 14 ao ministro. Sou um bocado sovina nas notas, dou-lhe um 14.

Eu sou mais generoso, eu dou um 16, pela frontalidade, porque esta é a posição difícil que o ministro da Economia pode ter e ele assumiu aí, foi frontal.

E aqui ficam notas muito diversas entre o 10 e o 16 para o ministro da Economia. Filomena Martins, ficaste para o fim. Temos falado muito na questão da vacinação dos jovens. Temos falado muito, mas ainda sabemos muito pouco

Não sabemos nada. Sabemos muito pouco, não sabemos nada. Agora vem a má da fita, das notas. Deixaste para o fim.

Deixei para o fim.

Vêm lá notas negativas. Isto está o caos completo com a vacinação dos jovens dos 12 aos 15 anos. Eu já sei que o José Manuel esteve a falar, eu acrescento e sublinho aquilo que ele disse, e ainda acrescento mais, porque neste momento nem famílias, nem médicos, nem ninguém sabe o que há de fazer. A confusão foi criada, obviamente, quer pela DGS, quer pelo governo, com o Marcelo a baralhar ainda mais tudo o que não se sabia. E eu digo que foi criado pela DGS e pelo governo, porque primeiro o governo fez crer que havia vacinação para todas as crianças entre os jovens e os 12 aos 15 anos, porque era claro que quer a task force da vacinação, quer o governo, eram a favor da vacinação global. Eles anunciaram que tinham tudo pronto para vacinar essas crianças nos fins de semana de agosto até a escola começar, e que faltava só o ok da DGS para seguir essa indicação. A tendência geral lá fora é, aliás, de vacinar. São mais os países que já estão a vacinar do que os que não estão. Há parecer dos reguladores, quer do americano, quer do europeu, para a vacinação ser da EMA e da FDA também. Já há ok. A nossa opinião foi pelo lado mais prudente, por causa dos problemas de saúde que ainda levanta. Desta vez não defendemos que os benefícios eram maiores que os riscos, vamos defender. Depois a DGS veio dizer sexta-feira que só as crianças com problemas de saúde e que dependeria de uma declaração médica. Mas aquilo ficou tudo tão baralhado, que depois o Marcelo dizer que dependia do conhecimento dos pais, levou àquela dúvida completa, levou a corrigir para dizer que dependia claramente da atenção médica. Ficou aqui a questão: mas qual médico? Quem tem médico privado amigo que passe um atestado. Não sei se alguém já tentou marcar uma consulta de um pediatra no público, se acham que conseguem marcar consulta para quando? Para amanhã? Porque é para quem nunca marcou. Estamos a falar aqui de 400 mil famílias ou mais, e de criar enormes desigualdades, aliás, como já veio dizer a Ordem dos Médicos. E isto resolvia-se de uma forma muito simples, que era que a DGS na sexta-feira, quando fez aquele anúncio, tivesse publicado aquilo que disse que ia fazer e ainda não fez. Passaram cinco dias e não há a norma.

Há uma indicação que o Observador colocou ontem à DGS. A resposta chegou-nos esta manhã: será brevemente.

Não, já disseram isso sexta-feira. O brevemente era sexta-feira. Não há lista.

Os resultados do espetáculo Pirueta eram para brevemente há quatro meses. Até agora.

Era, há quatro meses. A lista das doenças que permite saber quais são os doentes a serem vacinados, eles saem logo na sexta-feira. Há uma decisão genérica e a lista é quando? Se calhar é um dia destes. Entretanto, já terão sido vacinados, não se sabe o caso das crianças. Está a criar-se a mesma confusão, digo eu, que quando foi a história das prioridades das vacinas, que deu as falcatruas que deu. Não há um critério objetivo neste momento. Depende do médico amigo, do médico mais ou menos simpático.

Mas há aqui uma coerência, porque assim fica tudo a correr ao mesmo nível. Estava tudo a correr mal, menos a vacinação. Assim a vacinação passa também a correr mal.

Depende do médico acordar mais ou menos mal-disposto. Há uma corrida às prescrições, há uma corrida aos centros de saúde dos pais. É à portuguesa, é ver quem é que se preparou.

Filomena, quem é o responsável? Consegues indicar alguém?

Eu acho sempre que é sempre a responsável, neste momento, é a Graça Freitas. Eu acho que isto vai demorar tanto tempo como os computadores, a lista. Chega no próximo ano. Eu acho que a DGS fez tudo às pinguinhas e depois é este o caos completo. Na minha terra diz que é a lei da queixa-porra, ficas a saber. Portanto, eu acho que é a Graça Freitas e a nota vai para a Graça Freitas e é claramente um três. E é por ser simpática, a doutora Graça Freitas.

Já devia deixar aqui muitos zeros, Graça Freitas, a Diretora-Geral de Saúde, ainda assim tem um três com a questão da vacinação para jovens entre os 12 e os 15 anos. É assim que encerramos e o vencedor é de hoje. Novos temas e novas notas amanhã em análise. Até lá.