Este é o Som do Ivens Sóré das manhãs 360. Nos próximos minutos damos notas aos principais protagonistas da atualidade e para isso hoje, Carla, juntam-se a nós a Helena Matos e Alexandra Machado. Estamos todos aqui em estúdio. Esta manhã vamos olhar para o estado da saúde, para o voto e a imobilidade. Mas vamos começar com uma pergunta, Alexandra: onde está o Oli?

Na versão, onde é que está Joaquim Miranda Sarmento? Desapareceu o ministro das Finanças e no momento em que vê os cofres públicos começarem a esvaziar por antecipação.

Toda a gente parece ter acesso ao código.

Exatamente. Verde, código verde.

Exato.

E todos os dias vê os cofres esvaziarem-se com as medidas do governo e da oposição. Depois de um início de mandato que eu diria infeliz por parte de Miranda Sarmento, o ministro das Finanças optou agora por desaparecer. Há uns tempos que não é visto. Imagino que no Terreiro do Paço saibam dele.

Mas se calhar está a fazer contas. Está fechado a fazer contas.

Deve estar. Deve ser um Excel.

Eu vivo ao pé de Joaquim Miranda Sarmento.

E tens visto?

Tenho. E sorridente. Porque é assim, e sorridente, que é uma coisa que me espanta.

Notícia de última hora.

Foi avistado.

Às vezes, à hora a que venho para o Observador, nos dias em que venho de comboio, passo por um passeio em frente à casa de Joaquim Miranda Sarmento. Já o vi sair algumas vezes. Ele sai, reconhece, faz assim, mas sorridente. Tenho andado com a tentação, mas se tu quiseres eu trago aqui uma pergunta da Alexandra Machado. Atravesso o passeio e posso ir lá perguntar.

Sim, vai.

Gravador e regista.

Acho que é de perguntar o que é que ele anda a pensar da vida e que Excel é que anda a utilizar para fazer as contas todas.

O que é que ele anda a pensar da nossa vida, basicamente.

Até porque estava a dizer que ele teve um arranque de mandato como ministro um pouco infeliz e com uma primeira derrota, a do IRS. É lhe atribuída a derrota. Só para recordar, o governo aprovou uma proposta de alteração dos escalões do IRS, que não passou no Parlamento. Aliás, foi ultrapassada no Parlamento por uma proposta do PS, que ontem teve a sua votação global final. E esta foi uma derrota de Miranda Sarmento, que foi anunciada após uma reunião de Conselho de Ministros em que o ministro das Finanças estava ao lado de Luís Montenegro. Aliás, não abriu a boca nessa conferência de imprensa, mas isso é outra questão. Mas foi uma das primeiras medidas deste novo governo, em que Miranda Sarmento deu a cara por ela. E agora teve essa derrota no Parlamento. Nunca mais se ouviu falar de Miranda Sarmento. E ontem, no Parlamento, além dessa derrota em relação ao IRS, que foi a aprovação final global, foi também dia de aprovação na especialidade do regresso das SCUT, ou seja, de portagens sem custos para o utilizador, também sob proposta do PS e com custos orçamentais, que acaba por ser outra derrota do governo. E neste mesmo dia ontem ia também a debate e a votação na especialidade do IVA da eletricidade, também sob proposta do PS, que só não foi aprovado porque o PSD pediu o adiamento dessa votação. Portanto, foi ontem um dia de duas derrotas e uma meia derrota, digamos assim, no IVA da eletricidade do governo, que acaba por ser inglório, porque aconteceram no mesmo dia em que o governo finalmente conseguiu aprovar uma proposta sua no Parlamento, que foi a do IMT Jovem, que dá isenção de IMT e imposto de selo aos jovens até 35 anos que comprem a primeira casa. Enfim, com uns limites, agora não vou entrar nas partes técnicas. E esta foi a primeira proposta do governo que conseguiu ser aprovada no Parlamento. Quem deu a cara por ela foi Balcero Lopes, a ministra da Juventude, portanto, nem foi Miranda Sarmento, e continuamos sem ver o ministro das Finanças. Esta proposta do IMT foi aprovada porque o Chega finalmente viabilizou uma medida deste executivo. Não sei se já será uma consequência das eleições europeias. O PS absteve-se, apesar da crítica ao mecanismo utilizado pelo governo para fazer estas aprovações. Enfim, não vou entrar aqui em grandes pormenores, mas o governo agora utilizou um expediente para fazer as suas propostas no Parlamento, que é a autorização legislativa.

Não envia a proposta, pedem ao Parlamento para legislar sobre aquela matéria.

Para legislar sobre aquela matéria, o que significa que não permite propostas de alteração à sua proposta.

Mas também está a pedir um cheque em branco ao Parlamento, de alguma maneira.

Foi ontem. Aliás, foi criticado ontem precisamente por isso. E apesar desse expediente, o PS acaba por se abster nessa votação. O Chega votou a favor. Mas o meu ponto é: esta medida do IMT custa 100 milhões, no mínimo, nas estimativas do governo.

É que tudo somado, já vamos por umas centenas de milhões largas. As portagens...

As portagens é para 2025, o IVA da eletricidade 25, mas esta questão do IRS e do IMT já vão ter impacto este ano.

Sendo que uma é do governo, a outra pode não ser do desenho final do governo, mas o montante era

É o mesmo.

É o mesmo. Mas ainda falta saber como é que vai acabar essa história do IRS. Agora ainda tem que ir ao Presidente da República.

O que eu acho mais preocupante, já agora, de facto, é o orçamento de 2025.

Já está cheio de-

Já começa a estar cheio de encargos que o governo vai ter que cumprir, porque são leis do Parlamento. Independentemente da autoria delas.

Passam no crivo presidencial, também constitucional. Falta essa ponte.

E o teu ponto, Alexandra, é que pouco temos ouvido do Ministro das Finanças sobre isso.

No meio disto tudo, com alertas do Banco de Portugal, do Conselho das Finanças Públicas, da UTAO, sobre as contas públicas e sobre as faturas que já se andam a passar por antecipação ao Orçamento de Estado, Miranda Sarmento desapareceu. E eu gostava de ouvir o que é que o Ministro das Finanças tem a dizer sobre isto. Ainda por mais, quando começou o mandato, volto a dizer, mal, e a acusar o governo anterior de não ter deixado as contas tão certas, como dizia que ia deixar.

E tão desassoadas.

Portanto, gostávamos de saber o que é que ele pensa da vida.

Que nota dás, então, a Miranda Sarmento, Alexandra?

Eu nem consigo dar uma nota porque ele desapareceu. Foi por falta de comparência. Acho que o que é que acontece quando os alunos faltam? Não têm nota.

Têm zero.

Têm zero, não têm a nota. Então vai, é um zero.

Não compareceu ao exame.

É um ministro muito discreto ou ausente, mas sorridente, de acordo com a Helena Mauro.

Tem o impacto de três pontos negativos. Portanto, é um zero para Miranda Sarmento.

É um zero. Quem tem falado muito é a ministra da Saúde, Bruno. Ainda ontem voltou ao Parlamento.

Ia dizer mesmo isso, é o oposto de Miranda Sarmento. Miranda Sarmento está desaparecido, a ministra está aparecida, apesar de ter sofrido um acidente de viação há pouco tempo. E ontem no Parlamento esteve muito enérgica, deu a sensação de ser alguém que quer mudar as coisas, mas eu temo que aqui possa sofrer novo acidente e colidir violentamente com a realidade, que em Portugal é a realidade das corporações, das administrações hospitalares, da saúde no seu todo. Eu acho que até agora quem percebeu melhor o estado irreformável do sistema de saúde em Portugal e do SNS em particular, foram os portugueses, aqueles portugueses que recorrem cada vez mais a seguros de saúde privados, porque já perceberam que não vão encontrar a resposta que precisam no SNS ou apenas no SNS. E um sinal de que isto dificilmente é reformável, este sistema, está na carta que os médicos agora escreveram à ministra, a dizer que é possível inverter o rumo e salvar o SNS. Como é que se inverte o rumo? O rumo demográfico, o rumo social, como é que isto se inverte, como é que isto se muda? Não é fácil. A ministra, aparentemente, demonstrou um ímpeto que me leva a concluir que ainda acredita que é possível fazer essa reforma. Por exemplo, veio atacar, criticar as administrações hospitalares. Disse que não basta que os administradores venham dizer que não têm condições, é preciso perceber de que condições precisam. E sublinhou isto, que nestas unidades, nos IPOs, nas unidades locais de saúde, estão 15 mil milhões de euros de impostos dos portugueses. E ter uma ministra a dizer isto de uma forma muito taxativa, muito clara, eu acho que é importante, porque os portugueses perguntam: "Mas afinal, como é que este dinheiro que vai para o SNS é utilizado? Como é que os resultados não são melhores? Porque existe um investimento, existe dinheiro a ser canalizado para o SNS. Como é que as coisas não funcionam melhor?" E a ministra tentou sublinhar isso, destacando a importância e o papel dos administradores hospitalares. Usou aqui uma imagem que eu acho que foi feliz e teve piada, quando disse que a TAP não vai pedir ao ministro das Infraestruturas para fazer as escalas dos aviões. Têm de ser as administrações, mas os administradores, entretanto, também já vieram dizer que aceitam ser auditados, mas também precisam de mais autonomia. Mas por que não reclamam mais autonomia antes? Não reclamaram. Agora, com a possibilidade, que também foi falada pela ministra, de haver esta avaliação, é que sabemos que é preciso mais autonomia. Se calhar já deveriam ter pensado nisso antes. Perante esta iminência de uma avaliação, reclamam mais autonomia. Então pra que servem as administrações dos hospitais se, pelos vistos, não têm essa autonomia, que será necessária para desempenhar as suas funções e também depois para serem responsabilizados? Mesmo que, na minha opinião, o sistema não seja completamente reformável, tem de haver uma aplicação mais rigorosa do dinheiro dos portugueses, porque estamos a falar de muitos milhões. Milhões que o país não tem tanto para investir, seja em que área for, e têm de ser rigorosamente escrutinados. Estas funções têm de ser rigorosamente escrutinadas. Eu duvido que, no seu todo, o sistema seja reformável, porque estamos a falar de mudanças demográficas, sociais muito profundas. Vai haver cada vez uma maior pressão sobre o SNS e os recursos não existem. De facto, os recursos humanos não existem.

E as necessidades são outras.

São cada vez maiores. Não é previsível que isso venha a mudar nos próximos tempos. Mas, de facto, pelo menos ver uma ministra com esta energia, com esta vontade de tentar mudar alguma coisa, eu acho que é um sinal positivo. Se a realidade depois se vai acomodar ao ímpeto da ministra, eu já tenho mais dúvidas.

Já é outra questão, mas nesse aspecto, o Paulo e a ministra falaram que faltava liderança.

Sim, foi claríssimo. Nós temos lideranças fracas, foi o que a ministra disse, referindo-se, de uma forma genérica, aos administradores hospitalares. Quando se ouve um membro do governo, neste caso a ministra da Saúde, falar desta maneira, eu fico sempre assustado, porque parece que estamos no grau zero da organização. Mas será que os administradores hospitalares não eram avaliados no sentido de perceber qual é a performance deles? O que corre bem, o que corre mal, que desvios é que há em relação aos planos. Isto não é feito de alguma maneira? Quando a ministra diz que não basta pedirem mais, e nós percebemos que não só na área da saúde, como em tantas outras áreas, toda gente pede mais meios. Ela disse: "É também preciso que expliquem porquê e para quê." Mas isto não é feito? Parece que é tudo um improviso permanente e que as coisas vão acontecendo e que umas vezes correm bem por acaso, mas na maior parte das vezes correm mal. Por isso eu também acho que é importante que a ministra tenha dito que vamos ter avaliação e, no fundo, auditorias aos administradores hospitalares. Eu só questiono uma coisa: mas espera aí, isto não há de ser permanente? Não há de haver um sistema de avaliação permanente? Vai ser criada uma comissão para avaliar. Eu imagino que em qualquer área, mais ainda numa área importante em termos orçamentais.

Faria parte dos mecanismos de funcionamento normal.

O plano para este ano é este, vamos ver que desvios vamos acompanhando. Ainda por cima, a saúde é daquelas áreas em que não depende do prestador de serviços decidir se presta ou não presta, depende da procura, basicamente. Portanto, o controle é a minuto. Todos sabemos isso, mas é impensável que se esteja à frente de um barco deste sem saber qual é o rumo, qual é o mapa e como é que se corrige a trajetória. O que eu acho impressionante aqui, de facto, tiro o chapéu também a uma certa coragem da ministra em dizer estas coisas, numa área cheia de corporações, como é evidente, como o Bruno disse. Mas só criar uma comissão, não. Isso tem que fazer parte das regras normais de um ministério como o Ministério da Saúde, que é haver planos, haver objetivos.

Aquela palavra governance.

Governance, exatamente. E depois é preciso que os critérios de avaliação sejam justos, sejam transparentes e partilhados por todos e devem servir no final para duas coisas: ou para premiar ou para penalizar. E este é o medo que nós temos, que é vamos avaliar, mas depois no fim somos todos muito bons ou excelentes.

Então vamos passar. O Joaquim Miranda Sarmento teve um zero. Que nota dão vocês à ministra?

Eu dou um 13. Espero que não seja do azar para a ministra, mas dou um 13, pelo menos por esta iniciativa. E por aquilo que o Paulo dizia, uma certa coragem que é necessária para falar das coisas de forma tão clara.

Eu dou menos um ou dois pontos do 11, porque sim, claro, mas fico com a ideia de que vai se fazer uma avaliação uma vez só e uma auditoria uma vez só com esta comissão e depois deixa de ser uma prática constante incluída nas regras normais de funcionamento da coisa.

E isso parece-te estranho, um 11 então para a ministra da Saúde. Helena, trazes aqui para o "E o Vencor é?" Amândio Ortega.

Amâncio Ortega.

Amâncio.

Amâncio Ortega.

Olha, de qualquer forma, olhando e vendo as imagens da ministra da Saúde no Parlamento, com braço ao peito. Apesar de tudo, estas coisas para as mulheres são sempre mais complicadas e a ministra teve de arranjar um dress code para ir ao Parlamento, que fosse minimamente composto, mas simultaneamente prático. E isto leva-me muito a este homem de que eu vou falar hoje, que é o fundador da Inditex, é o homem da Zara. Amâncio Ortega é o homem que começou a vender batas, que ele e a mulher costuravam de porta em porta e acabou a criar um gigante do têxtil. Mas não é por isso, embora, valha a verdade, como escreveu uma grande jornalista espanhola: "Querido Amâncio, facilitaste-nos a todos a vida." Isto numa carta que lhe fez, porque realmente foi quando as mulheres deixaram de olhar para aquela roupa com ar Armani, que era inatingível, e passaram a poder comprá-la. Eu sei que hoje há imensas discussões em torno deste conceito, do vestuário, tudo isso, mas aquilo porque o trago aqui prende-se com uma coisa: com o apoio destas grandes empresas, e aqui mesmo de empresários, que tem sido muito focada nas questões da saúde. Portugal, por exemplo, tem uma grande fundação, que é a Gulbenkian, e vimos qual é que foi a aposta. Foi na área da cultura, embora depois a Gulbenkian tivesse estendido os seus apoios a todo um conjunto de atividades nas quais também esteve a saúde. Mas o seu foco era na parte cultural. E temos vindo a assistir nos últimos anos, isso também se vê em Portugal, com a Fundação Champalimaud e o foco que a Fundação Champalimaud tem na área da saúde. Aqui, a Champalimaud optou por uma fundação que criou Um centro. A Amancio Ortega, em Espanha, fez uma espécie de estudo, ou estava feito pelas autoridades de saúde em Espanha, e porque o mau estado dos sistemas de saúde é transversal a vários países, era deficitária em equipamento moderno, muito moderno, nas terapias de combate ao câncer. E, portanto, aquilo que nós vimos esta fundação Amancio Ortega fazer, foi investir. E estamos a falar de um investimento que terá começado em 2017, 2018, atingirá cerca de 320 milhões de euros em equipamentos para se poder fazer, sobretudo, radioterapia de uma forma muito mais precisa, com muito menos tratamentos. E muito mais precisa, quem fez radioterapia sabe como isso pode ser importante. Temos também um papel destacado da Fundação Amancio Ortega, pode dizer-se por razões mais familiares, na área da paralisia cerebral, porque ele tem não só duas filhas, uma que é a mulher mais rica de Espanha e que agora investe aqui em Portugal, na zona da Comporta, Sandra Ortega. Depois temos Marta Ortega, que é aquela que se conhece mais, mas há um rapaz que sofre de paralisia cerebral e, portanto, tem havido sempre um grande investimento. E neste momento temos também a criação de um centro para tratamento de doenças raras. Eu sei que em Portugal, por razões de polêmicas da associação que trabalhava nesta área, acabamos por quase esquecer que estas doenças existem, mas existem e são um problema muito sério para quem delas sofre e para as suas famílias, porque estão fora do espectro médico. E, portanto, também haverá um centro para o qual a Fundação Amancio Ortega destinou agora 60 milhões de euros. Eu acho que é importante referir este lado. Nós também, por outras razões, lembro-me de um tempo em que andávamos a passar, a vasculhar a questão das fundações como mais ou menos um instrumento ou um meio para escapar, ou para evitar, ou contornar, ou o verbo que vocês acharem melhor, alguns aspectos da enorme carga fiscal existente em Portugal. E depois temos aqui fundações, estou a falar de grandes fundações, com outro tipo de orçamentos e com focos muito precisos. E agora muito mais viradas para a saúde, quando há alguns anos eram mais viradas para a cultura. Eu não creio que seja por acaso que encontramos este foco na saúde, é porque muito provavelmente se percebe, ou percebe quem tem estes montantes para poder doar, que aqui, por um lado, foi criada uma expectativa às pessoas que teriam acesso a determinados cuidados de saúde e agora não conseguem. Agora, é claro, que tudo isto depois tem sempre o seu lado político. Vimos o Podemos, que agora já está mais ou menos desaparecido ou não está em muito bom estado, a questionar, penso que em 2021, se faria sentido um grande empresário estar a dar equipamentos para os hospitais públicos, porque é isso que acontece. Os equipamentos são doados para hospitais públicos. A resposta da sociedade espanhola, mesmo de setores de esquerda, foi muito contundente, criticando essa posição do Podemos. E depois vemos também alguns políticos, tudo muito transversalmente, da direita à esquerda, a tentar colar-se a estas ofertas, como tendo sido também uma iniciativa deles. Pelo lado das mulheres, e agora, enfim, já estou como aquela jornalista espanhola: "Querido Amâncio, agradecemos a roupa e agradecemos pelos equipamentos."

E que nota lhe dás, então?

Olha, eu acho que quando se começou a vender batas. Aliás, essas batas, quem tiver hoje uma, vende caríssima, porque eles também têm um museu e compram. Portanto, eu acho que lhe dou um 18, porque não é para todos conseguir fazer. Porque quanta idade disseste que ele tinha? 81.

Não disse.

Não disseste. Eu penso que ele-

De dinheiro?

Não dá para dar essa nota.

Eu acho que é 88.

88, já, pois é. Então dou 18, que é para dar 81, apesar de tudo, para celeirar o quanto.

Tem 78. Não, espera aí, não pode ser. 88. Um 18, e acho que ficamos todos satisfeitos, não só a Plazara. Paulo, em menos de um minuto, consegues olhar para os primeiros dados sobre o voto em mobilidade?

Consigo. Há pouco falávamos da falta de avaliação das políticas públicas, cá está, com dados, resultados. 56% das pessoas votaram fora da sua área normal, da sua mesa de voto.

Fora da sua mesa de voto.

Da sua mesa de voto.

Da sua mesa de voto. Não, pode ser na mesa ao lado.

Pode ser na mesa ao lado.

Eu votei em mobilidade, dentro do mesmo sítio eu sempre voto.

Certo. Vamos refinar os dados, de qualquer maneira. Eu acho que é sempre um bom princípio.

Mas até isso é bom.

Claro.

Claro, porque as pessoas vão para a fila. É como no supermercado, nós vemos cinco filas, vamos para aquela que tem menos pessoas. Depois o princípio de Murphy, a lei de Murphy aparece e estraga-nos as contas, de qualquer maneira.

Mas significa que mais da metade dos eleitores experimentou este sistema.

É sempre bom quando facilita a vida das pessoas. É tão simples quanto isto. E por que nós demoramos até 2024, 55 anos depois do homem ir à Lua, para ter os cadernos digitalizados.

Aqui temos então esse dado no fim do "E o Vencedor é". Até amanhã.

Até amanhã.