Iven Sobret na Rádio Observador, com Judite França, Anselmo Crespo e António Costa. Vamos falar sobre o grupo 1143, que tem militantes e simpatizantes do Chega e pelo menos uma ex-militante do PS. Vamos também falar do caso do processo a Volks-Vargas e, claro, das presidenciais e da recusa de António José Seguro de participar no debate das rádios. António José Seguro aceita participar apenas num debate com André Ventura, que será organizado pelas televisões, será na próxima terça-feira às 20h30. António Costa, percebe-se esta decisão de Seguro?

Boa tarde. Quer dizer, perceber, percebe-se. Mas está mal? Está mal.

Está mal para?

Está mal para nós e está mal para António José Seguro.

Para ele também?

Está mal para nós que ficamos com menos possibilidade de escrutínio do que pensa António José Seguro. Vamos lá ver. Percebe-se que António José Seguro está com pouca vontade de falar. António José Seguro, se pudesse, passava as três semanas em casa, sossegado, e reencontras à porta fechada.

A receber apoios.

Exato. Mas eu acho que, se calhar, não sei se estará já com tom grave. Eu ia dizer grávido, mas não, grave de Presidente da República, eu acho que ele deveria perder esse tom grave de Presidente da República, porque ainda não é Presidente da República. Bem sei que esta sucessão de apoios e as sondagens, uma sondagem que já saiu, pelo menos uma, dá uma vitória digamos confortável. Veremos, a campanha, na verdade, ainda não começou. E portanto, é evidente que a probabilidade de António José Seguro ganhar é enorme. Mas eu acho que até por isso exige-se que António José Seguro preste esclarecimentos. E a verdade é que não pode. O argumento falacioso de já se verificaram 31 debates. Não, mas não foi com António José Seguro, nem com André Ventura. Foram 31 debates com 11, na verdade, com oito candidatos.

E não foi nesta eleição.

E não foi nesta eleição. E há um contexto político diferente, de facto.

As coisas mudam.

As coisas mudaram. Mudaram tanto que o PSD, extraordinariamente, e o primeiro-ministro até dizem que não têm nada a ver com isto, sendo que é o primeiro-ministro, o que também é uma coisa estranha, mas a merecer também reflexão. Eu acho que não sejamos ingénuos. António José Seguro vai falar o menos possível. Eu diria que nós próprios, jornalistas e depois André Ventura, vão tentar obrigá-lo a falar o mais possível. António José Seguro estará a fazer o seu papel. Eu acho que faz um mau papel, acho que não deveria fazer, mas vai proteger-se. Não se pode queixar é depois da forma agressiva como André Ventura vai fazendo o seu próprio papel. Isto não há aqui bons e maus. Nós sabemos que André Ventura divide o país entre os portugueses de bem e os portugueses de mal. A ironia do destino é que agora parece que há portugueses de bem, que são os que votam em António José Seguro, e os portugueses de mal, que ou estão calados e não dizem a quem votam, ou dizem que votam em André Ventura. Enfim, é uma ironia do destino para André Ventura, mas a verdade é que se percebe o argumento de André Ventura, ele não o diz desta forma, mas é uma evidência, não quer ser confrontado no espaço onde André Ventura é forte, que é nos debates. É aí que ele é verdadeiramente forte e o risco para António José Seguro é grande. Também tem que aceitar que André Ventura venha com o discurso de que o país e o sistema está contra mim, que António José Seguro tem medo de debater e está a esconder-se atrás de formalismos. Acho que começa mal a campanha para António José Seguro assim.

Judite França.

Eu digo tudo ao contrário.

Ainda bem.

Porque eu percebo perfeitamente que António José Seguro não queira debater.

Eu também percebo, mas acho que está mal.

Do meu ponto de vista, está péssimo, porque por mim ele debatia todos os dias.

Do ponto de vista português.

Não, eu estou falando do meu ponto de vista de jornalista. Agora, do ponto de vista dele, de campanha, que está a correr-lhe bem, para que dar tiros nos pés?

Pois, está bem.

Porque cada debate com André Ventura é um risco.

Pois, mas isso deve nos dizer alguma coisa. Isso deve querer dizer alguma coisa.

Deve querer dizer que ele não quer arriscar.

Quer dizer que, se calhar, ele tem alguma coisa a perder. Quer dizer, se calhar, algum esclarecimento e alguma coisa.

Não é por isso. É porque André Ventura vai estar aos gritos, vai dizer que ele é conversa da chacha, da treta.

Então e os portugueses não têm capacidade de analisar se é conversa da treta ou se não é?

Durante 75 minutos de uma vez, têm.

23%, que é só o número que eu tenho para te responder. 23% não têm essa capacidade de analisar.

Mas qual é o medo?

A questão é esta: são precisos dois debates de 75 minutos. Um debate de 75 minutos não chega? Houve um debate na segunda volta das eleições em 86. Foi um debate apenas. Também foi de uma hora, ou de uma hora e pouco. E não me parece que haja muito mais a esclarecer neste momento.

Um debate, não há nada a esclarecer. O que ele pensa, diz-me lá cinco coisas, assim muito rapidamente e à desarmada. Cinco propostas, coisas concretas que António José Seguro tenha feito.

Ou que André Ventura tenha feito, já agora.

André Ventura disse tudo e o seu contrário, mas estamos a falar de António José Seguro e não de André Ventura.

Eu acho que esses 75 minutos são suficientes.

Tu achas que não são precisos 150.

Eu acho que mais debates é melhor que menos. Eu não estou a dizer que é preciso debates todos os dias.

Eu percebo que, do nosso ponto de vista- Já vou a ti, Anselmo. Não estava a queixar.

Não é só do nosso jornalístico, é do nosso português. Enfim, vamos lá ver. Como isto está na lógica de-

Como os portugueses não veem muitos debates. Aliás, olha as-

As audiências não foram...

Tirando o primeiro, que de facto foi uma boa audiência, que por acaso foi um Seguro-Ventura. Por mero acaso, os outros não tiveram grandes audiências, mas também foram 30. Também é normal que-

O meu ponto é simples: estamos a eleger o presidente da República num contexto, como dizia o Ricardo, que mudou. Mas vamos lá ver, não estamos a falar de 20 debates, estamos a falar de mais um. O André Ventura queria um debate em cada canal. Está um por canal, porque repete-se. Percebo. Também eu vou nas rádios, mas porque raio António José Seguro não quer fazer mais um debate numa rádio? Não percebo.

Para ele, menos é mais.

Não, eu ia dizer: não percebo, eu percebo. Mas as razões são más razões. Desculpa, ele é candidato a presidente da República, tem que falar. Nós somos míssis.

Tem que ser um estratega também da sua própria campanha. E seria uma estratégia errada. Vamos ao viu, Anselmo. Eu não tenho argumentos muito novos, vou só tentar acrescentar aquilo que eu acho que faz sentido depois do que o António e a Judite disseram, sendo que eu estou aqui mais com a Judite do que propriamente com o António. Portanto, vou responder aqui a duas ou três coisas que o António disse. O que é que o António José Seguro tem a perder? Muito mais do que André Ventura.

Estranho, claro.

Pronto. Normalmente é assim. Quem tem mais a perder, tenta perder o menos possível. Portanto, ele tem mais a perder. Desde logo, porque ainda ontem há uma sondagem que lhe dá 60 e tal por cento e a André Ventura dá 24. Dois: tu dizias, e bem, nós estamos a eleger o presidente da República. Eu acrescentaria, não é o campeão mundial de wrestling. E os debates com André Ventura, se há coisa pela qual se caracterizam, é por não serem esclarecedores. Isso não é um facto.

Mas então se não forem esclarecedores, não há nenhum.

Diga-me um debate. O primeiro debate não correu mal a António José Seguro com André Ventura. Nem estou aí. O que eu estou a dizer é tipicamente um debate com André Ventura. Se há coisa que não é, é esclarecedor sobre as posições dos candidatos ou do próprio André Ventura, sobre o que quer que seja.

Nada. Estamos de acordo.

Eu consigo dizer aqui hoje-

Não faz campanha nenhuma.

Eu consigo dizer aqui hoje, e tenho a certeza que o António, o Ricardo e a Judite também conseguem, eu consigo aqui reproduzir ipsis verbis tudo o que André Ventura vai dizer naquele debate. Tudo, pelo menos os argumentos.

Conseguimos adivinhar, sim.

É fácil. E portanto, vai-se discutir saúde naquele debate? Vai-se discutir os poderes presidenciais naquele debate? Vai-se discutir justiça naquele debate? Não. Vai-se discutir José Sócrates, os apoios de António José Seguro, a troika. Na verdade, eu até digo que por esta lógica que eu estou a seguir, eu não defendo que não haja debates, já agora, disclaimer, eu acho que devia haver pelo menos dois debates. Mesmo. E por uma razão adicional a estas que vocês enumeraram, e nisso eu acho que nós estamos todos de acordo, nós somos jornalistas e, portanto, tipicamente nós defendemos os debates. Eu acho que devia pelo menos haver dois por uma razão: porque isso dá a possibilidade a um candidato a quem corra mal um debate, de poder ter uma segunda oportunidade para lhe correr melhor. E mais ainda se fosse um de televisão e um de rádio, porque são dois registos completamente diferentes. E horas diferentes também. Eu não estou totalmente em desacordo contigo. Eu defendo que devia haver dois debates e acho que a primeira volta demonstrou, os debates da primeira volta demonstraram, por exemplo, que os candidatos a quem correram pior os debates da televisão foram, na verdade, aqueles a quem correram melhor os debates da rádio. Ou o debate de rádio. Isso não é um sinal de fraqueza? Não, eu não acho que seja um sinal de fraqueza. Honestamente, não acho. Acho que é isso que André Ventura vai cavalgar. Eu acho que António José Seguro está a fazer damage control, está a tentar não cometer erros, está a tentar não se expor a erros. Neste caso, até é mais isto, é tentar não se expor a erros. Lembram-se como é que acabou o debate entre André Ventura e Marques Mendes. Nos últimos minutos, André Ventura atira-lhe com Angola e Marques Mendes nem sequer se conseguiu defender daquilo porque o debate acabava. Portanto, eu não estou a dizer que não é legítimo, faz parte da estratégia de André Ventura.

E é legítimo que António José Seguro não quisesse nenhum debate, porque podia ter dito: "Não quero debate nenhum".

Não, pronto, mas eu acho que se ele pudesse, fazia. Eu acho é que ele achou que isso era demasiado. E, portanto, o meu ponto aqui é: eu na perspetiva, nos sapatos de António José Seguro, percebo a decisão. Nos meus sapatos, eu preferia que pelo menos dois debates acontecessem. Agora, eu não tenho nenhuma expectativa que o debate da próxima terça-feira seja um debate esclarecedor, digo já. Também não tenho. E ele tem 75 minutos, podia ter 150, como dizia a Judite. Eu acho que continuava a não ser esclarecedor.

Por um lado, desvalorizar a capacidade de António José Seguro de conduzir debates. E o primeiro debate correu bem a António José Seguro.

Com Ventura.

Com Ventura. Correu bem a António José Seguro com Ventura.

Pode-se conduzir André Ventura. Mas André Ventura não responde.

Num debate estão dois. André Ventura fará o seu espetáculo. António José Seguro tem a capacidade, autonomia de dizer: "Não vou discutir isso, eu quero discutir aquilo". São dois debates diferentes.

Mas não vai ser esclarecedor. Qual foi a capacidade de Marques Mendes com Gouveia e Melo?

Não, isso é erro de Marques Mendes.

Não é isso, mas qual era a capacidade de Marques Mendes? Quer dizer, Gouveia e Melo foi para um debate, só para sairmos de Ventura. Gouveia e Melo foi para aquele debate com uma estratégia, que é: eu vou ferrar-te a canela e não te vou largar até ao fim. Imagina que Marques Mendes tinha dito: "Olhe, eu não vou responder a essa sua pergunta, quero mesmo é falar de saúde". O que nós teríamos dito todos na análise àquele debate? O Marques Mendes está a fugir, não quer responder. Só para explicar que não depende apenas de um. O debate de André Ventura com Catarina Martins

Era possível Catarina Martins ter feito para os dois. Qual foi o erro da Catarina Martins? Foi ter feito o jogo do André Ventura.

Exato.

Ele falava e ela dizia assim: "Sim, mas sobre os poderes presidenciais, eu queria dizer que..." Nós estávamos a dizer: "Olha, teve medo."

Eu acho que no mínimo dois debates deveriam existir e acho até que ser um na televisão e outro na rádio.

Isso eu concordo.

Era bom pra todo mundo.

Era bom pra todo gente, atingia até, de facto, todos os públicos.

E porque quem ouve, ouve coisas diferentes. Quem ouve ouve coisas diferentes de quem vê.

Eu não vou dizer que é uma atitude de fraqueza, mas é uma atitude calculista que não se espera dele.

Claro. António, com uma do André Ventura pra fazer três debates ou quatro, ou cinco, ou seis, é calculista no sentido em que ele sabe.

Os debates têm riscos, para todos.

Ele sabe que é um animal de televisão.

Sim, os debates têm riscos pra todos.

O André Ventura tem sempre uma forma de sair.

Seria razoável. Quando se apresenta e diz: "Já ouve 31." Ora, mas que raio de...

Não, esse não é o argumento.

Não é um argumento, então diga assim: se nós aceitarmos esse argumento, levado esse argumento ao limite, de facto é melhor nem haver campanha, porque nós não vamos saber nada do André Ventura durante a campanha toda. Também ponho aqui uma aposta. Repara, André Ventura deu uma entrevista à RTP esta semana e dizia: "Eu vou obrigar o governo a fazer coisas na saúde."

Como é que faz isso?

E o entrevistador: "Mas como é que faz?" "Não, mas eu chamo." "Está bem, mas como é que faz?" E obviamente que ele não consegue dar o passo seguinte.

No limite, ele diz: se o governo prometer e não fizer na saúde, tem que demitir a ministra. E a pergunta seguinte é: e se o primeiro-ministro não demitir?

O que era interessante ele dizer: "Não, eu mando o governo abaixo." Ele podia ter dito isso, não disse. E era interessante que os portugueses, que têm dúvidas, os 23% que acham que o programa político do André Ventura é bom, diziam: "Mas pera lá, mas ele diz que se o governo não demitir alguém, ele manda o governo abaixo. Vamos pra eleições daqui a seis meses porque o ministro não vai ser demitido. É mesmo isso que está sendo dito?" Os debates servem pra isso.

Mas era a conclusão que se tirava dali, não é?

Acho que um debate é o que é. Acho que fica mal a António José Seguro. Percebo todos os argumentos, estamos do mesmo lado.

Sim, mas também não acho que estejamos assim tão a lados tão opostos.

Acho que fica mal pra António José Seguro não fazer mais um debate.

Querem dar uma nota?

Eu acho que António José Seguro faz bem a si próprio e, portanto, acho que ele toma a decisão certa.

Do ponto de vista dele.

Do ponto de vista dele, dou-lhe um 15.

Anselmo.

Eu não dou 15, dou 12, mas eu acho que António José Seguro está a seguir a estratégia mais indicada pro tipo de campanha que quer fazer.

António?

Eu dou-lhe um 10, porque não valorizar a democracia nas eleições.

Mas ainda dá um 10.

Não, um 10 porque percebo os argumentos, é só por isso.

Vamos ao caso Vox Vargas e à queixa do primeiro-ministro contra o autor da conta do X, por difamação. Montenegro considera que se trata de desinformação. O autor diz que é sátira política. Anselmo Crespo, em que é que ficamos no meio disto tudo?

Eu gostava de começar por dizer que eu acho que o primeiro-ministro não deve ter muito trabalho pela frente, porque pra estar a perder tempo com isto, é porque não deve ter muito o que fazer. A segunda coisa que eu gostava de dizer é que eu fico muito preocupado quando vejo estas coisas acontecerem com protagonistas vindos do Chega, porque isto é típico de uma coisa que eu acho que André Ventura faria.

E fez, porque já processou dois.

E já fez.

E perdeu.

E eu não tenho o Luís Montenegro como alguém que eu diga que é igual a André Ventura ou que pudesse estar no Chega. Apesar de, neste tipo de situações, eu ficar muito banzado com isto. Quer dizer, como é que é possível um primeiro-ministro de Portugal achar boa ideia processar um post numa rede social que é obviamente satírico, não tem nenhuma dúvida, com o argumento de: "Eu percebi que é satírico, mas os outros podem não ter percebido." Eu juro-te que não consigo, de facto, compreender isto, a não ser numa lógica do mundo em que estamos a viver, em que isto está absolutamente polarizado e nós, mas tático, começamos a entender a democracia e a sociedade em que vivemos como trincheiras, que é: quem me critica está na trincheira do meu adversário, quem me elogia está na minha trincheira e, portanto, tudo o que é liberdade de expressão, sátira, começa a entrar aqui em gavetas. Claro, como é óbvio, se o governo é um governo da AD, quem faz sátira com o governo da AD, em princípio, digo eu, não há de ser da AD. E então? Não foi pra isso que se fez o 25 de Abril? Qual é o problema? Quando o governo era do Partido Socialista, as pessoas do centro-direita, os humoristas, ou não precisam de ser humoristas, qualquer um de nós, há "n" pessoas nas redes sociais que fazem sátira e que fazem humor. Nem é esse que se trata de um humorista. Fazem humor com as situações políticas e agora os governos vão começar a processar quem faz humor com eles? Eu acho mesmo isto, pra além de absurdo Eu fico crescentemente preocupado com estas coisas. Esse é o meu ponto, infelizmente, porque eu gostava de acreditar que esta é apenas uma decisão infeliz. Avaliou mal, no momento decidiu. Ainda não se percebeu bem se é o cidadão Luís Montenegro ou se é o estado.

Desculpe, não foi só um momento, foi um briefing de Conselho de Ministros dedicado a isso.

Sim.

O primeiro-ministro falou nisto.

É a expressão xisa, é a mesma expressão.

Ou apre, também se pode aplicar aqui.

Mas eu fico preocupado por uma coisa, porque de fato eu faço justiça a Luís Montenegro, não o considero com o mesmo perfil de André Ventura. André Ventura faz disto, nomeadamente com artigos de opinião, porque não concorda com artigos de opinião. Mas crescentemente, o primeiro-ministro vai dando sinais de que convive mal com a comunicação social e com o ambiente de comunicação à volta dele e com as críticas à volta dele. Eu quero recordar aquela triste intervenção que ele próprio depois tentou corrigir num artigo de opinião sobre os auriculares e a forma como os jornalistas supravam as notícias. Um comentário absolutamente despropositado. Não é que o primeiro-ministro ou qualquer outra pessoa não possa ter opinião sobre o exercício jornalístico. Obviamente que nós somos passíveis de ser criticados, era mais que fosse.

E somos.

Somos e, sobretudo, no comentário, mais ainda. Já houve mais um ou outro momento em que as referências do primeiro-ministro à comunicação social ou comentários não foram os mais felizes e indiciam, de facto, um certo desconforto com a crítica pública. Depois, o primeiro-ministro montou uma equipa, eu não tenho nada contra, acho muito bem no sentido da informação, para as redes sociais, até para desmistificar o que a comunicação social faz, o que comentadores fazem, notícias que começam a ocorrer na comunicação social, nas redes sociais, que são partilhadas e que não serão exatamente, e às vezes com razão, não são exatamente rigorosas. O primeiro-ministro até montou uma equipa, o governo montou uma equipa que responde a isso nas redes sociais. Já não sei como é que se chama a conta, o governo esclarece ou uma coisa assim no gênero. Uma conta oficial do governo. Ora, o autor em causa é obviamente, não vou dizer que é militante do PS, já se sabe que fez contratos com a Câmara de Lisboa e com o PS. E depois, mas qual é o problema? Pode haver muitos problemas no contrato, eu não digo que não haja, que é evidente. Eu estou à vontade, porque não conheço a pessoa em causa e até o Eco e eu próprio já fomos bastante glosados com algumas coisas naquela conta.

Já foste mimado.

Já fui mimado. E muito bem, faz parte. Mas eu acho que passar disto, da crítica ou do mal-estar pra um processo judicial é que não tem ponta para onde se lhe pegue. E eu não quero acreditar que isto seja uma forma de nos meter a todos, ou quem anda no Twitter e nas redes a criticar, a pôr-nos em sentido. Acho que seria de facto muito mau.

Eu acho que isto não dignifica nada o governo, e acho que quando um primeiro-ministro decide recorrer a um tribunal, deve ter razões muito fortes. É um primeiro-ministro, não é uma pessoa qualquer que está a recorrer ao tribunal, é um primeiro-ministro, seja em nome próprio. Isso não interessa, é sempre o primeiro-ministro que está a recorrer. E portanto, por uma questão de humor ou de sátira, não é uma boa razão. Isto até se pode transformar numa espécie de anjo 2.0, só pelo risível que isto pode ser, de facto, para o governo. E depois, o que se vê na conversa, no briefing, é que isto tem um passado, é que o problema não foi este post, que aliás percebe claramente que é satírico.

O problema são todos os outros que estão pra trás.

Que estão pra trás, porque este tem expressão como se o primeiro-ministro chamasse a Trump o arquiteto supremo e lhe oferecesse os Açores. Tudo isto é evidente que é satírico. O problema é que há algo que está pra trás e, portanto, percebe-se que é uma conta que combate o governo.

O problema é que se percebe isso.

Gloza com o Carlos Moedas, com o Chega.

É que é um pretexto para chatear uma conta que o chateia.

Mas isso não é uma motivação. Apre, isso não é motivação.

Vamos rapidamente às notas.

E só mais uma coisa. Um primeiro-ministro processar um cidadão é de uma desigualdade tão grande, que só por isso o primeiro-ministro devia ter pensado 30 vezes.

Vamos às notas.

Eu dou seis.

Eu dou um quatro.

Vito.

Eu dou um zero, acho isto absurdo.

Anselmo, e queria te falar também sobre o grupo 1143.

Sim, o António há bocado até me deu a deixa perfeita. Só porque gostava de recordar os portugueses de bem e os portugueses de mal. Porque André Ventura já assumiu, até enquanto candidato a presidente da República, que se for presidente da República, não será o presidente de todos os portugueses, será só o presidente dos portugueses de bem. Mas a questão é que André Ventura coloca nos portugueses de bem os membros do grupo 1143. Eu não posso tirar outra conclusão que não seja essa, depois ter ouvido a entrevista de André Ventura em reação à operação da Judiciária, que já agora, mais uma vez, fez um excelente trabalho. Aquilo que a Judiciária descreve naquilo que é a acusação é absolutamente assustador. E também, já agora, pra que fique claro pra quem nos está a ouvir, claro que também há radicalismo de esquerda. Eu vivi esse radicalismo de esquerda, aliás, durante os anos da Troika, em frente à Assembleia da República, com pedradas, com pedras a voar e garrafas. Também há radicalismo de esquerda, claro que sim. Mas eu nunca vi foi nenhum líder partidário defender isso

Publicamente, como vejo André Ventura tentar defender, atirando exatamente com esse argumento: "Só os da direita, só o radicalismo de direita é que é mau, o radicalismo de esquerda é bom." Não, qualquer forma de radicalismo é má, sobretudo aquele que é criminoso. Portanto, primeiro ponto, o grupo 1143 é tudo menos patriótico, é só criminoso. Chamar patriótico a um grupo que comete crimes e que estava a montar uma milícia armada para instigar a população muçulmana de forma a criar um confronto nas ruas do país, não tem outro nome que não seja criminoso. E em segundo lugar, ver André Ventura e o partido Chega a tentarem defender o indefensável, com argumentos que não são risíveis, são só patéticos, porque, na verdade, lhes dá muito jeito, não pelo número de votos, que eu quero acreditar que não são assim tantos, mas sobretudo por aquilo que é o clima de intimidação que estes braços armados, eu estou a medir bem as palavras, não é uma metáfora, são mesmo armados. O clima de intimidação que estes braços armados criam em torno de quem critica democraticamente o Chega ou seja quem for, é uma ameaça não é só à democracia, é uma ameaça ao Estado de Direito, é uma ameaça à vida das pessoas e nós jornalistas também somos vítimas disso. Portanto, eu quero só deixar muito claro que André Ventura acha que entre os portugueses de bem estão também os elementos do grupo 1143.

Tens alguma nota que queiras dar?

Dá pra dar menos 10?

Podes, claro. Ainda por cima estamos aqui com o Névoa. António, tu ainda querias falar da intervenção do governo no negócio da Galp e da MEO.

Sim, isso é muito rápido, porque está em curso um negócio muito importante da Galp com uma empresa espanhola, MEO, que os portugueses provavelmente conhecerão melhor como a Exceptsa, entretanto mudou de nome. É um negócio importante, feito por privados. É certo que envolve neste negócio, que é uma fusão, refinarias, e as refinarias são, do lado espanhol e do lado português, um setor estratégico, mas tenho visto, mais do que ao que gostaria, o governo a pronunciar-se sobre esta matéria. Não desvalorizo a necessidade de garantir que um ativo estratégico, como a refinaria, não pode ficar apenas dependente, por exemplo, da decisão de quem mandará, a ver o negócio que está em curso, de quem mandará na fusão desta empresa que tem refinarias, que são os espanhóis com 80% do capital, sendo a Galp 20. Não pode ficar nas mãos ou sem nenhuma capacidade de decisão do Estado português sobre esse ativo, se, por exemplo, por absurdo, os espanhóis decidirem: esta empresa não vai ter três refinarias, só vai ter duas e vamos fechar a de Portugal. Mas isso é uma coisa. A intervenção pública dá a entender que o governo quer sentar-se à mesa do negócio. Ainda por cima, o que se tem notado nesta semana, é que a ministra do Ambiente e a ministra da Economia não pensam exatamente a mesma coisa. A ministra do Ambiente veio dizer-nos que era muito bom este negócio porque Portugal passaria a controlar três refinarias. Obviamente, não é verdade, porque dessa sociedade, 20% é da Galp. É difícil controlar alguma coisa com 20%, mas tem uma participação, é relevante, e eu, que sou defensor do negócio, porque prefiro que a Galp esteja presente numa grande empresa ibérica com relevância, com peso e relevância, do que ser dona de uma refinaria em Portugal, pequenina, num contexto em que os investimentos são massivos, nomeadamente na transição energética. Obviamente, é preferível participar num bolo maior do que ser dono de um bolo pequenino. Veio depois o ministro da Economia dizer: "Alto lá, que estamos muito atentos e atenção que é preciso a refinaria." Não falam exatamente no mesmo tom, mas isto dá o desconforto de perceber que há demasiado governo a falar sobre este negócio, quando eu esperaria que garantissem apenas o que é obviamente necessário garantir: a defesa dos interesses de Portugal, nomeadamente ativos estratégicos como uma refinaria.

Queres deixar uma nota?

Eu dou um oito a esta cacofonia, ainda por cima, de comunicação do governo sobre esta matéria.

António Costa, Anselmo Crespo, José de França, obrigado. Amanhã há mais "Ivan Só É", não para o fim de semana. Amanhã é um pouco mais tarde, é às 10:30 da manhã, depois das 10:30 da manhã, nas manhãs 360 de fim de semana.