Começa agora a edição deste sábado de "O Vencedor É", com destaque para os temas e os protagonistas que estão a marcar a atualidade, notas de 0 a 20, que vão ser dadas nesta edição de sábado nas manhãs "360" de fim de semana, pelo Luís Rosa, redator principal do Observador, e ainda o Nuno Gonçalo Poças, advogado e colunista do Observador. A moderação é contigo, Vanessa Cruz.

Muito bem-vindos, meus senhores, nesta manhã de sábado aqui na Rádio Observador. Vamos ter notas para a vitória judicial de Joana Marques no processo movido pelos Anjos e também para o caso da flotilha humanitária que foi interceptada por Israel. Entretanto, houve aquelas detenções, entre elas quatro portugueses, incluindo a coordenadora do Bloco de Esquerda, Mariana Mortágua. E é precisamente aqui o teu tema, Nuno, que queres trazer aqui ao "Vencedor". A propósito de quem defende esta iniciativa, consideras que tenha havido aqui mais ativismo do que solidariedade para com o povo da Palestina?

Sim, bom dia. Eu acho que isso já foi mais ou menos assumido. Eu acho que há aqui uma nota sempre inicial que temos a obrigação de fazer, porque até por força do viés com que o debate muitas vezes é feito, e portanto, quem tem uma posição que não é necessariamente igual à do ativismo ou da flotilha, se quiser, tem sempre que fazer esse alerta pra demonstrar que não é um ser do mal e que não é o diabo encarnado. É sempre preciso fazer essa nota. Eu acho que a grande maioria das pessoas prefere a solução dos dois Estados, não tem nada contra a causa palestiniana. Obviamente que acha que um cenário de guerra, seja ele qual for, não é uma coisa bondosa e que seja do agrado de toda a gente. Ninguém gosta de ver morrer mulheres, crianças, civis, etc. Vou fazer aqui essa nota só pra que a coisa fique clara. Porque de fato, neste caso, eu acho que há aqui uma adversativa. Tudo isto que tem andado aqui à volta deste fenômeno, em bom rigor, em primeiro lugar, dá alguma vitória à iniciativa, pelo menos alguma vitória política, porque acho que, de fato, aquilo que se pretendia foi alcançado, que era ter espaço mediático, garantir as atenções e mais uma vez inquinar o debate público sobre isto. E isso notou-se logo imediatamente. As televisões, estava toda a gente a falar daquele tema, todas as pessoas a falar sobre aquilo, até ontem à noite. E continuamos nisto, e aqui estamos nós também agora, enfim, tentar fazer aqui um bocadinho de-

E provavelmente até Mariana Mortágua voltar a Portugal e os outros portugueses também.

E quando a Mariana Mortágua voltar, também. Já se adivinhava, pai, quase no primeiro dia, quando foi filmado aquele vídeo dizendo que estava sendo sequestrado, que já se adivinhava mais ou menos o que é que podia vir daí. Quando ela voltar, ainda vamos ter que imaginar que ela foi submetida a torturas e coisas do gênero, etc. Isto não é nada de novo, não é uma estratégia nova, é uma coisa já muito antiga, que vem desde os anos 70, que eram estratégias de comunicação e de estabelecimento de narrativas no debate público, que já vêm desde o terrorismo dos anos 70, pelo menos. Que era como acontecia, por exemplo, em alguns julgamentos, como aconteceu com os julgamentos das FP 25, por exemplo, e alguma imprensa dizia isso na altura, que se falava muito e o espaço público estava todo cheio, que os tipos estavam todos em greve de fome, que iam todos morrer, e que estava toda a gente à espera de um Bobby Sands em Portugal, e a expressão é mesmo de um jornal, de repente apareciam os arguidos em julgamento mais ágeis que uma gazela. Mas aquilo, de fato, servia ao seu propósito. E neste caso serve mais ou menos a mesma coisa. Eu sei que em Portugal há mais ou menos um campeonato nacional de opinião sincronizada e portanto, a partir do momento em que determinadas pessoas começam a dizer algumas coisas, ela se torna mais ou menos consensual. Há sempre contraditório, que no fato também é verdade, aquilo que estou a tentar fazer. Essa opinião sincronizada vem sempre acrescida de uma carga de superioridade moral e de um julgamento sobre as opiniões dos outros, que lá está, faz com que toda gente tenha que justificar e dizer: "Não, eu não gosto que se massacre pessoas, como é óbvio." Mas o recurso à expressão do genocídio, o fato de se comparar muitas vezes de uma forma que eu acho displicente e irresponsável. O Francisco Louçã estava na SIC Notícias ontem, quase a dizer que os nazistas eram mais meiguinhos em guerra do que Israel. Eu acho que nós às vezes não temos muita noção daquilo que estamos a dizer. Depois surgiu também no meio deste debate todo, lá está, na opinião sincronizada, que de repente estava toda a gente a usar o mesmo argumento, que era o Lusitânia Expresso. Eu acho que já ninguém se lembrava do Lusitânia Expresso, a não ser uma ou duas pessoas que tenham mais alguma memória daquilo, porque viveu aquilo naquela altura. Mas a maioria das pessoas já não se lembrava daquilo. E de repente aquilo surge no debate público como se fosse uma coisa muito evidente, que tivesse acontecido na semana passada e toda a gente tem certezas imensas sobre aquilo. Eu acho que há aqui alguns pontos importantes. Primeiro, a iniciativa de Portugal, onde iam os norramalhanos a bordo daquele navio, é bastante diferente daquilo que estava em causa na flotilha Em primeiro lugar, porque o navio português visava exclusivamente apelar à causa da libertação do povo de Timor, que na altura vivia sob o jugo indonésio.

Sim.

E sobre esta iniciativa, nós já tivemos várias dúvidas, porque isto tem sido vendido como se no fundo fosse só ajuda humanitária, eles só iam levar comida, não era mais nada. Depois, afinal, vai-se percebendo que não era só isso, nós também queríamos apelar a não sei o quê, porque afinal, aparentemente, a comida parece que também não era assim tanta quanto isso e eles afinal não iam salvar o povo de Gaza da fome.

Mas a iniciativa já tinha também em vista fazer essa pressão à comunidade internacional e pressão sobre Israel.

Claro, tinha, mas a pressão sobre Israel, eu acho que consigo imaginar qualquer israelita, por mais radical que seja, ou até membros do governo mais radicais que tenha o governo de Israel, acho que não fica minimamente beliscado por uma iniciativa daquelas. E não é isso que condiciona ou não o avanço de acordos de paz, o avanço ou não da guerra, o aumento ou não da brutalidade.

Sim, mas há o lado simbólico deste tipo de iniciativas, de haver centenas de pessoas a representarem algo.

Há um aumento simbólico da afirmação de uma superioridade moral junto da opinião pública europeia e que tem um fim muito específico, que é o mesmo fim de há 50 anos e que tem unido todos estes grupos e estas pessoas que fazem isto, que é a destruição do mundo ocidental como nós o conhecemos, de uma série de ordens e de princípios como nós conhecemos. E é por isso que existe na Europa esta aliança mais do que paradoxal, me parece uma coisa estapafúrdia, que é a aliança da extrema-esquerda europeia com o islamismo radical, porque nós olhamos para aquilo e à partida nem faz sentido. Como é que alguém que é a favor das causas LGBT consegue estar do mesmo lado da barricada de alguém que extermina homossexuais e que não os aceita sequer viver no seu território? Onde é que estava o Bloco de Esquerda, onde é que estava a Mariana Mortágua, onde é que estava o Francisco Louçã, antes de afirmarem a sua superioridade moral neste caso, quando Israel não estava a bombardear Gaza, mas o Hamas estava a matar palestinianos? Onde é que estava a defesa da causa palestiniana? Por que a humanidade só se revela agora, quando de facto há um adversário que eles entendem que é o ideal, que é Israel, mas quando esse adversário não estava aqui em cima da mesa, onde é que estava a defesa da causa palestiniana? A vida dos palestinianos nessa altura não era importante? Por que alguém é mais humano e tem mais sentido de humanidade e mais empatia e é mais boa pessoa, porque se lembra de umas coisas numas alturas e não se lembra de outras? Porque, na verdade, aquilo que está tudo aqui em causa é um jogo de propaganda política e é um jogo de atividade política e de afirmação de uma corrente de opinião junto à opinião pública europeia.

E cada vez mais reduzida em Portugal, por acaso, eleitoralmente falando.

Eleitoralmente falando, sim, mas eu acho que de qualquer das formas enviesa-se sempre o debate público. E isto é muito absurdo. Nós estamos aqui numa fase em que pode estar a haver um acordo de paz em cima da mesa, pode haver aqui alguns avanços. Enfim, não vamos falar do acordo de paz, mas eu desconfio muito daquele acordo de paz e da sua posta em prática, da sua capacidade de ser colocado em efetividade.

Mas do mesmo modo em que a flotilha não iria beliscar, como dizias, Israel, para ceder, de alguma forma, também à partida não irá comprometer este processo.

Enfim, é isso que eu estava a dizer, não compromete. Se a política mundial dependesse das opiniões da Mariana Mortágua, nós estávamos feitos ao bife. Acho que não é por aí.

Mas já que falas até em Mariana Mortágua, também querias trazer aqui o bilhete Luís Rosa, que o Bloco enviou à família através do cônsul.

Eu não sou especialista em matérias internacionais e tenho sempre muito cuidado. Rarissimamente falo sobre, nomeadamente, problemas tão complexos como as questões no Medio Oriente, que é um problema muito complexo, altamente complexo, e que envolve uma história com milhares de anos. E portanto, eu vou só dizer aqui várias coisas e vou falar essencialmente da forma como o Bloco de Esquerda está a explorar esta matéria. Mas eu começo por criticar Israel e o governo de Netanyahu por não terem respeitado o pedido do Donald Trump de suspenderem os bombardeamentos em Gaza. Ontem, o presidente norte-americano anunciou que o Hamas aceitou, e o Hamas também fez uma declaração, que aceitou finalmente libertar os reféns vivos.

Os que ainda estão vivos.

Os mortos. Não sei como é que se liberta um refém morto, mas enfim, é libertar o corpo, com certeza. Quase um ano depois do ataque terrorista que o Hamas executou em Israel. Isso não faz do Hamas o bom da fita, muito longe disso. É uma organização terrorista e deve ser combatida enquanto tal. E muita gente no Bloco de Esquerda não vê o Hamas como uma organização terrorista, é importante dizer isto, eu já lá vou voltar a este ponto. Mas mesmo aqueles que simpatizam com Israel e com o facto, que me parece irrefutável, de esta guerra ter sido provocada pelo bárbaro ataque do Hamas a um festival de música, é importante recordar isto, que foi há um ano. Jovens civis que foram assassinados e foram sequestrados e continuam, alguns deles, ainda em Gaza. Portanto, mesmo essas pessoas, como eu, acham que esta guerra já foi longe demais. É altura da paz e acho, como o Nuno estava agora a dizer, que toda a gente concorda que Israel muito provavelmente foi longe demais. Acho que isso também tem que ser denunciado e deve ser criticado.

E continua a bombardear a Faixa de Gaza.

Certo, mas também não devemos esquecer quem é que começou e não podemos esquecer que por muito complexo que este caso seja, e é, isto não é propriamente um caso de bons e maus. Há um Estado que é um Estado reconhecido, há uma democracia instalada, que é a democracia israelita, nos territórios, na Faixa de Gaza ou na Cisjordânia, não há uma democracia, não há um Estado de direito. Importante, como o Nuno já acabou de dizer isto. Agora, deixando isto de lado Falando agora do que aconteceu aqui em Portugal, nomeadamente ontem com as manifestações, toda esta matéria não faz com que a flotilha deixe de ser aquilo que é, um espetáculo de propaganda. E nomeadamente em Portugal, continua o espetáculo triste do Bloco de Esquerda à boleia da flotilha. Entre a mensagem da prisão de Mariana Mortágua, que um diplomata português transmitiu às famílias, uma mensagem incongruente que bate com aquilo que tem sido a postura do Bloco de Esquerda em toda esta novela da flotilha, um autêntico show off. Mariana Mortágua quer dar a ideia de que é uma presa política em que está a passar fome, mas ao mesmo tempo diz que está tudo bem. Enfim, vamos perceber bem o sentido da mensagem. As manifestações aqui em Lisboa e no Porto também foram muito interessantes, que eu ouvi a Joana Mortágua nas redes sociais, pensaria que teríamos dezenas de milhares de pessoas nas ruas, mas afinal, foram pouco mais de mil em Lisboa, pouco mais de mil no Porto e com mensagens interessantes, mas em inglês. Eu não vou dizer em inglês, porque o meu inglês não é propriamente fantástico, mas vou traduzir para português. "Israel não deve existir. Vamos fazer de Israel a Palestina novamente." Vou dar aqui um truque ao refrão de Donald Trump. Isto é precisamente um pensamento que muita gente no Bloco de Esquerda, um número significativo, e também alguns membros daquela flotilha pensam sobre Israel, que é um Estado que consideram ilegítimo. Isto é um pensamento igual, por exemplo, à ditadura teocrática do Irão, entre outros países também pouco recomendáveis. E a defesa que também alguns fizeram de uma Gaza governada pelo Hamas e que se esqueceram disso. Mas como as mensagens estão escritas em inglês, certamente não eram militantes do Bloco de Esquerda, devem ser turistas, provavelmente, aqueles estrangeiros que o Bloco não gosta.

Vêm estragar isto tudo.

Diz?

Vêm estragar isto tudo.

Estragam isto tudo, nomeadamente a economia. Mas também foi interessante que Alexandra Leitão tenha sido confundida com uma perigosa sionista e rodeada por manifestantes que lhe impediam de entrar no debate da RTP. Também foi muito interessante. Já agora, um pormenor, para quem não saiba, a Alexandra Leitão lidera uma coligação da qual o Bloco de Esquerda faz parte. Não sei se é algum sintoma de insatisfação do Bloco com a liderança da Alexandra Leitão ou não. Mas concluindo, cada vez mais, acho que isto nem sequer é um ato de propaganda da parte do Bloco de Esquerda, é cada vez mais um ato por desespero de um partido que só tem um deputado, que está à deriva há muito tempo e que está a fazer tudo para ter representação na televisão, representação mediática que teve ao longo de muitos anos. O Bloco foi levado ao colo por boa parte da comunicação social. Hoje em dia só tem um deputado e como só tem um deputado, não tem tanta presença mediática, se calhar, viu-se obrigado a este tipo de atos de desespero. Obviamente que o Bloco de Esquerda cria assim uma tusa de tensão de Mariana Mortágua para se vitimizar e para ter esta viabilidade mediática, mas eu acho que, sinceramente, não me parece que Mortágua tenha muita sorte, porque optou por estar longe do país e muito longe dos problemas dos portugueses, numa altura muito importante do país. Eu acho que a maior parte da população vai olhar dessa forma para este caso. E é sempre isto o problema da extrema-esquerda e dos marxistas em geral, estão sempre longe dos problemas dos cidadãos comuns. Mas o que eu acho triste é tentarem fazer do sofrimento de Gaza uma espécie de tábua de salvação do próprio partido e do próprio Bloco de Esquerda. Isso é profundamente triste.

Entretanto, temos também neste "Eu venço ou freio", não sei se quer até já dar notas para este tema antes de irmos ao outro, se calhar.

Olha, eu dava uma nota ontem. Diz-me como é o seu nome.

Só queria deixar mais esta nota, porque eu acho que me lembrei mais disto na sequência de ontem. Ontem houve um programa na SIC Notícias, parece-me à noite em que estava lá o Francisco Louçã.

Há muito tempo não ouvimos o Francisco Louçã.

É verdade.

Há muito tempo.

Nos últimos 25 anos.

Mas ainda tem muitas coisas para dizer.

Mas incomodou-me um bocado. O ponto que eu queria trazer era precisamente esse, desta afirmação de superioridade moral e de, no fundo, haver uma tentativa de condicionamento da opinião pública e de mostrar que quem defende inequivocamente aquelas posições é boa pessoa, tem um grande sentido de humanidade e quem possa ter algum pingo de nuance, não tem. Eu recuso-me a aceitar lições de humanidade de pessoas que foram testemunhas políticas abonatórias de movimentos terroristas, desde a ETA e dirigentes políticos do Herri Batasuna, até às FP 25 de Abril em Portugal. Sobre sentidos de humanidade, eu acho que podemos encerrar esse assunto. Portanto, eu vou dar um sete, porque acho que apesar de tudo, há naturalmente um espaço de liberdade de expressão para essas opiniões serem emitidas e tal como existe espaço para elas serem emitidas, também existe um espaço para serem respondidas e criticadas. E portanto, eu vou deixar um sete.

Eu ontem dei um dois e continuo no dois. Acho que continua o espetáculo lamentável do Bloco de Esquerda, eu portanto continuo neste dois. Não costumo dar notas assim tão negativas.

Pior que os Abelardo Fernandes.

Obviamente, no exercício da minha liberdade de expressão, porque em Portugal não governa o Hamas e graças a Deus o Bloco de Esquerda também não governa.

Por falar em liberdade de expressão e assumindo eu que as notas agora vão subir neste tema, queres também falar, Luís, da vitória judicial de Joana Marques no processo movido pelos Anjos. É uma vitória não só para a própria, mas lá está, para a liberdade de expressão e também para o humor.

Sim, não há dúvida sobre isso. Acho que isso será unânime. Se calhar algumas pessoas podem não pensar assim, já lá vão elas, mas acho que é uma vitória de todos os portugueses e da democracia, porque a democracia tem diversos princípios estruturantes. Um Estado de direito respeita por diversos princípios estruturantes e um deles é, sem sombra de dúvida, a liberdade de expressão, cada pessoa dizer A exprimir a sua opinião de forma livre, de forma clara e que envolve, no caso, por exemplo, de um humorista, a sátira, a brincadeira, a caricatura. O tribunal disse que um humorista tem uma liberdade mais ampla para caricaturar, para censurar, para criticar pessoas que estão no espaço público, como é o caso dos Anjos, que são figuras públicas, que são músicos conhecidos e podem e devem ser criticados. E podem e devem ser alvo de sátira, que foi o que aconteceu. O tribunal decretou que não há nenhuma relação entre os prejuízos que foram dados como provados, já agora digo isso também de passagem, mas não se estabeleceu um nexo causal entre esses prejuízos e aquilo que a Joana Marques disse. Isso é que é importante nesta ação, esse nexo causal. O tribunal não deu isso como provado. E nesse sentido absolvceu a Joana Marques e fez questão de dizer isso mesmo que eu acabei de descrever, que o humorista tem uma liberdade mais ampla para criticar e para censurar. Eu gostava de fazer aqui um ponto, apesar do tribunal também ter dito, também é importante dizer, eu gostava de fazer um ponto para a liberdade de imprensa, porque a liberdade de expressão está intimamente ligada à liberdade de imprensa. Uma não existe sem a outra. É por isso que as democracias, que se regem por uma forma de organização de uma sociedade aberta, em que a opinião pública é algo estruturante da própria democracia, em que tem que haver circulação de informação para que a opinião pública e os cidadãos formem as suas opiniões, a liberdade de expressão e a liberdade de imprensa estão intimamente ligadas. O tribunal fez questão de dizer que um jornalista, por exemplo, não tem a mesma liberdade que um humorista no sentido em que tem uma série de regras deontológicas, de regras que tem que seguir, nomeadamente o exercício do contraditório, por exemplo, que um humorista obviamente não tem. Fez questão de estabelecer isso. Mas é importante também dizer que esta vitória também acaba por ser uma vitória da liberdade de imprensa de forma indireta. Por quê? Porque quando nós reforçamos a liberdade de expressão, também estamos a reforçar a liberdade de imprensa. E hoje em dia em Portugal, e para terminar, é importante termos isto presente, porque uma parte da classe política, e receio que se o Chega algum dia chegar ao poder, essa visão vai se aprofundar, é que uma parte da classe política quer cada vez mais restringir o acesso à informação e a comunidade jurídica, que eu conheço de forma muito próxima, cada vez mais entende que o acesso de jornalistas a protestos também deve ser cada vez mais restringido. É importante nós defendermos a liberdade de expressão, é importante defendermos a circulação da informação, é importante defendermos a ideia da sociedade aberta, que é algo essencial à existência de uma democracia.

Nuno Gonçalo Paz, este processo e todo o debate à volta dele, humores à parte, houve também quem achasse todo o processo muito divertido, mas serviu para uma maior consciencialização do que são ou não os limites do humor, desta defesa da liberdade de expressão também?

Acho que sim.

30 segundinhos.

Sim, acho que a coisa se conceptualiza mais ou menos. Mas há aqui uma grande divisão entre muita gente e por causa da questão dos Estados Unidos. Houve muita gente que durante muitos anos foi contra a cultura de cancelamento, mais woke, que reagiu contra isso, e depois havia muita gente que nunca se chocou com essas tentativas de cancelamento e depois agora com o Jimmy Kimmel descobriram que afinal havia cancelamento e havia violações à liberdade de expressão. Eu acho que deve haver um grupo muito minoritário de pessoas na sociedade, ou se calhar é maioritário, não tenho bem certeza disso, por acaso, que consegue traçar aqui uma linha comum e não concordar com nenhum tipo de cancelamento, venha ele de onde vier. Eu acho que isso é importante. E esta sentença tem esse mérito, pelo menos no debate por cá, porque pode, de facto, de alguma maneira condicionar-nos nesse sentido positivo.

E positivas são as notas também?

É uma nota positiva, vou dar um 16 à decisão.

Luís?

Eu acompanho o 16. Acho que é um 16 para a juíza Fátima Preto, se a minha memória não me falha. Acho que foi uma boa decisão da juíza. Era inevitável, era mais do que esperado, mas temos que elogiar, foi uma boa e acho que a sentença estava bem fundamentada.

Teríamos que fazer aqui as contas, mas penso que a média, tendo em conta estas duas notas finais, já pode ser um pouco mais aproximada da média positiva neste "E o Vencedor É".

No fim de semana devíamos ter sempre um espirito positivo, mas às vezes não é possível.

Há mais "E o Vencedor É" amanhã.

Obrigado.