E o Vencedor é das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carlos, esta segunda-feira está também conosco o historiador Bruno Cardoso Reis, autor do podcast Cinco Continentes. E o que se passa no PSD, já lá vamos. Hoje, de facto, e como dizia João, e o Vencedor não pode deixar de olhar para o Médio Oriente. E nesse sentido, Bruno Cardoso Reis, tens mesmo aqui um vencedor. Benjamin Netanyahu é um vencedor neste momento.

Olá, bom dia a todos novamente. Sim, eu acho que, para já, é o vencedor mais claro.

Mais que Trump.

Mais do que Trump, exatamente. Porque Trump inclusive arrisca aqui alguma coisa do seu capital político, porque ele prometeu aos seus eleitores que não se iam envolver em guerras, pelo menos em grandes guerras, com muitos custos, muitos riscos no Médio Oriente, nomeadamente. Toda a gente agora está a reciclar tweets antigos de Donald Trump a dizer: "Isto é um disparate ir para o Médio Oriente, gastamos trilhões", na nossa linguagem, bilhões de dólares, "tivemos muitas baixas, para quê?", etc. Portanto, acho que para ele é mais arriscado. Para Netanyahu, que ainda por cima vai ter eleições, está com eleições aí à porta, realmente em Israel, o consenso é muito amplo e é fácil de perceber. O Irão, o regime iraniano, nem sequer fala de Israel, fala do que ele chama de entidade sionista. Portanto, é atualmente o estado do Médio Oriente, talvez o único ainda, há vários que ainda não reconhecem formalmente Israel, mas é o único que deixa claro, quase que diariamente, que o seu grande objetivo é destruir o Estado de Israel. Portanto, em Israel, digamos, da esquerda à direita, é um consenso absoluto que este é um regime que é realmente uma ameaça para Israel e, portanto, tudo o que seja destruir as suas capacidades nucleares futuras, capacidades de mísseis balísticos atuais, decapitar o próprio regime. No fundo, eu lembro que Ali Khamenei, por exemplo, foi, tanto quanto me recordo, mais uma vez, o único líder a nível mundial que elogiou publicamente os massacres do 7 de outubro. E portanto, para Netanyahu, acho que é bastante evidente o que já aconteceu, o que está a acontecer é uma grande vitória para Israel e ele certamente vai aqui reclamar também créditos eleitorais, tentar recuperar alguma da credibilidade perdida nas eleições. Vamos ver se isso resulta, mas claramente parece-me um claro vencedor neste momento.

Um grande vencedor e um grande aliado dos Estados Unidos, o principal aliado dos Estados Unidos.

Bem, Israel é um aliado sempre relativamente problemático. Mas é verdade, por exemplo, é irônico quando os Estados Unidos dizem: "Bem, Donald Trump, passamos o tempo a ajudar a Europa, a Europa não paga". Os grandes aliados que recebem milhares de milhões de dólares de apoio militar americano estão no Médio Oriente, a começar por Israel, de longe. Historicamente, o país que mais recebeu apoio militar, dado inclusive, não é só oferecido, mas dado, dos Estados Unidos é Israel, depois a seguir é o Egito, muito também por conta de, no fundo, comprar a paz com Israel do lado egípcio. E isso não quer dizer que Israel siga sempre a linha norte-americana, até um pouco naquela questão que estávamos a discutir antes. No fundo, Israel é um bom exemplo de um aliado que muitas vezes faz aquilo que entende, cria conflitos, cria problemas que depois envolvem os Estados Unidos, muitas vezes sem atender aos interesses americanos ou à pressão da Casa Branca. É verdade, com Donald Trump, a relação parece mais próxima, mas, por exemplo, as notícias que temos é que Trump estava sempre muito mais hesitante em relação a algum tipo de ação contra o Irão do que Israel, que em junho, no fundo, é um bocado Israel que vai forçar depois a própria ação americana para completar, digamos, a missão, o conflito iniciado por Israel. E, portanto, Israel é um bom exemplo de que muitas vezes esta ideia de que uma potência mais fraca, no fundo, é uma espécie de marionete de uma potência mais forte, isso muitas vezes não é assim na história. Muitas vezes as potências mais fracas são bastante hábeis a manipular e a arrastar grandes potências para conflitos nos quais, à partida, às vezes essas grandes potências não se queriam muito envolver.

Sim, e não têm interesses diretos tão evidentes como no caso tem o Estado de Israel.

Exatamente.

Então, de zero a 20, que nota dá a Benjamin Netanyahu, Bruno?

Bem, eu muitas vezes sou crítico de Netanyahu, portanto, não é uma questão de simpatia pessoal.

É pela estratégia.

Acho que dou-lhe um 19. Convém não dar 20 lá na faculdade, mas um 19.

Um 19, claramente aqui um grande vencedor para já. Estamos no terceiro dia do conflito, mas para já uma nota mesmo muito positiva para Benjamin Netanyahu. Por cá, José Manuel Fernandes, traz tempo no Contracorrente de olhar também com mais detalhe para o que se passa no Médio Oriente e perceber quais são os vencedores para já. Agora olhas para o PSD e Passos Coelho, são duas entidades diferentes neste momento.

Quer dizer, são e não são. Portanto, eu não sei quantas pessoas no PSD olham para Passos Coelho também. E eu acho que isso é, porventura, até mais importante do que saber quantos é que fora do PSD, no eleitorado, na Iniciativa Liberal, no Chega, olham para os Passos Coelho, porque aí há seguramente muitos que olham, até porque há muita percepção de que estes dois novos partidos teriam tido muito menos espaço para evoluir, não fosse a espécie de avenida que Rui Rio lhes foi abrindo enquanto foi líder do PSD e achou que devia colocar o PSD num espaço político que não era naturalmente o seu. Agora, dito isto, o que é relevante, nomeadamente na entrevista, é que ela, para quem foi acompanhando.

Na entrevista ao Eco.

Na entrevista ao Eco, claro. Nós temos um artigo em que resumimos essa entrevista. É que Pedro Passos Coelho dá todos os sinais de estar tranquilo e não ter mais agenda no sentido limitado do termo. "Vou fazer isto aqui, vou fazer isto acolá". Não, ele não tem uma agenda, até porque propriamente não há neste momento agenda eleitoral no país e, portanto, não há pretexto para ter qualquer tipo de agenda. Mas mais do que isso Ele refere que boa parte do seu silêncio até às eleições presidenciais esteve relacionado com o fato de não querer estar a falar de uma agenda para a qual o poderiam ver como candidato, como possível, como pré-posicionar-se, o que também é significativo da maneira de ser dele. Agora, há muitas coisas que ele diz nessa entrevista relativamente à TAP, relativamente à possibilidade de o PSD ter sido mais assertivo numa negociação a seguir às eleições com os partidos que formaram a maioria, não implicava que fossem fazer um governo para sempre, mas podia implicar que havia um conjunto de medidas que não estariam tão dependentes do dia a dia. Falamos do Chega e da Iniciativa Liberal. Com a Iniciativa Liberal sabemos que é de alguma forma insuficiente, mas com o Chega podia ser menos insuficiente. Não estou a dizer que era fácil ou que era possível, que são coisas diferentes. Mas a própria inexistência dessa vontade é significativa e, portanto, também se percebe aquilo que estava a referir há pouco o Miguel Pinheiro, que é o André Ventura não quer cavalgar Pedro Passos Coelho, já se percebeu isso durante a campanha eleitoral. Sempre que ele fala, bate palmas, mas é para que nós não tenhamos atenção ao que verdadeiramente Passos Coelho diz, porque há muitas coisas que Passos Coelho diz que chocam de frente com aquilo que tem sido o posicionamento público do Chega. Eu costumo dizer: "Depois de me virá quem de bom me fará." E eu creio que isso já aconteceu com vários políticos portugueses e porventura está a acontecer neste momento também com Pedro Passos Coelho. Significa isso que ele vai regressar? Significa isso que ele tem uma aspiração política? Eu creio que nós não temos que ler apenas a parte mais política da entrevista, também devemos ler a parte mais pessoal. Ele diz que está bem com a vida, está bem com a vida que leva, está bem com a família, está bem com o trabalho que tem, está bem com algo que não o faz ter uma ambição de ocupar outras funções. Há pessoas que não seriam capazes de viver sem política, sem exposição pública. Já percebemos que não é o caso de Pedro Passos Coelho. Ele é capaz de viver sem exposição pública e basta-lhe, porventura, ser reconhecido na rua, ter pessoas que o cumprimentam. Ele é extraordinariamente bem-educado e muitas vezes mete conversa e agradece. Mas é uma maneira de estar, em muitos aspectos, diferente daquilo que tem sido dominante na política recente. E depois, olhando para o próprio PSD, eu com toda a franqueza não sei bem por onde é que se pega naquele partido. Basta ver o que aconteceu este fim de semana com as eleições locais e com o facto de a disputa da distrital de Braga ter sido uma coisa, nem sei como é que há de definir aquilo. O que é que tivemos? Tivemos um antigo deputado da órbita de Rui Rio, mas que estava envolvido no Tutti Frutti e portanto foi acusado no âmbito do Tutti Frutti e que conseguiu ganhar essa distrital, basicamente porque tem votos no seu concelho de origem, que é Barcelos. Barcelos é o sítio com mais militantes do PSD, mas quando digo mais militantes, estamos a falar de uma relação de praticamente metade dos eleitores do distrito de Braga serem de Barcelos, estou a exagerar um pouco, mas é quase isso. E com isso, a derrota em praticamente todas as outras concelhias. Ele perdeu em 10 das 14 concelhias de Braga, permitiu-lhe ganhar por uma margem que não foi muito grande, mas ganhou a distrital de Braga. Mas olhando para aquela distrital e olhando para candidatos e olhando para o que estava em jogo, alguém que quisesse de alguma forma renovar o PSD, no boletim de voto tinha a opção entre ficar dentro da pesadeira ou saltar para o lume. Não era uma coisa muito entusiasmante, digamos assim, porque aquilo são muitos caciquismos locais. Eu nunca dei muita atenção às estruturas, a não ser em tempos muito antigos, às estruturas locais do PSD e à forma como elas são cacicadas, mas sabemos que elas são cacicadas e não creio que esteja a haver uma grande diferença e uma grande capacidade de evolução. Portanto, acho que a entrevista de Passos merece ser lida, é uma boa entrevista. Para começar bem a semana, não vou dar uma nota tão elevada como o Brúnio.

O Brúnio deu um 19. O Brúnio não sabe como é que isto funciona.

O Brúnio deu a nota anual, mas vou dar um 15 para o Pedro Passos Coelho e vou saudar o seu regresso às entrevistas.

Às entrevistas. Este regresso é só às entrevistas, Paulo, ou Passos Coelho já quer um pouco mais do que dar entrevistas?

Para já é só às entrevistas, mas o calendário eleitoral e político também não está de feição para outra coisa. Eu acho é que Pedro Passos Coelho já voltou. E voltou à política ativa, porque a política ativa não se faz só com cargos executivos no governo ou nas lideranças partidárias ou no Parlamento. A política ativa faz-se com a participação no espaço público e é difícil ter uma participação maior do que esta que Passos Coelho dá, numa longa entrevista, uma boa entrevista, que toca nos pontos

Todos, diria eu, que são relevantes neste momento, a atualidade. Fala-se do governo, das reformas, da relação do governo e do PSD, da bancada da AD se quisermos, com o Chega e com a IL. Fala-se de casos concretos como a TAP, que é o próprio Passos Coelho que dá o exemplo, o que está a acontecer com a TAP e a forma como o governo recua quando não devia recuar, com a legislação laboral também. Fala da Europa, da relação de Portugal com a Europa. Fala daquilo que se pode esperar ou não do exercício presidencial de António Guterres. Não fica nada de fora. E portanto, para quem esteve em silêncio durante oito anos, eu acho que está aqui uma entrevista que tem muitos pontos de análise. Eu acho que neste momento, sobre Passos Coelho, da forma como ele próprio coloca as coisas, podemos dizer quase de certeza que ele vai ser candidato a alguma coisa, não sabemos é quando. Ele não quis aparecer até agora para não criar ruído sobre uma eventual candidatura presidencial. E ele é muito claro sobre isso. Ele disse: "Se eu falasse nos últimos meses, toda a gente ia estar a responder permanentemente que não era candidato." Também achou que não era motivo para dar uma entrevista pra dizer que não era candidato, o que faz um certo sentido. Faz lembrar aquela anedota do anúncio de emprego e alguém que vem lá do interior do país pra dizer: "Olha, só pra dizer que não contem comigo, que eu não estou disponível." Faz lembrar isso. E portanto, passado claramente agora o período presidencial, não é por acaso que Passos Coelho aparece. Significa que entre um cargo institucional, como a eventualidade de uma candidatura à Presidência da República e outro cargo executivo, a preferência dele é claríssima. Aliás, todo o discurso dele é de executivo, é de fazer, é de reformar, seja o que for, concorde-se ou não com as reformas, com as ideias que ele tem em tempos concretos. Depois critica a falta, é claríssimo na crítica, a falta de estratégia e tática de Luís Montenegro, desde o início na formação do governo, o fato de não ter procurado uma aliança estável ou um acordo estável com o Chega e com a Iniciativa Liberal à direita. Hoje a direita sabemos que é largamente majoritária no Parlamento. Critica não só esse pecado original, aqui a expressão é minha, de Montenegro, como agora a forma como vai gerindo o governo, como não vai reformando e como vai recuando à medida que vamos ouvindo aqui e ali que quer o PS, quer o Chega não concordam com isto ou com aquilo. Agora, a grande questão que se coloca é, ou que se colocará, quanto é que vale neste momento Pedro Passos Coelho em termos eleitorais? Vale muito, vale pouco?

A julgar pelos elogios de André Ventura, vale.

Bom, valerá. Falando um bocadinho da reação do André Ventura, eu não sei por que o André Ventura quer claramente ir à boleia de Pedro Passos Coelho, como já tentou ir à boleia da memória de Francisco Sá Carneiro. Não entendo como é que André Ventura é capaz de dizer aquilo e não entrega a chave do partido logo a Passos se ele quiser pegar nele. Quer dizer, porque ainda por cima, se nós olharmos pra aquilo que são as propostas do Chega e aquilo que são as propostas de Pedro Passos Coelho, é um mundo de diferenças, não tem nada a ver. O Chega é o partido populista na economia que vai atrás de qualquer fogacho que ache que lhe dá mais dois ou três votos. É o partido que acha que a TAP é muito popular e, portanto, quer que o Estado a mantenha, que aumenta as pensões para o salário mínimo sem saber minimamente, ou melhor, ou sabendo, mas tanto são pouco nas cintas para isso, que isso era a bancarrota. Aliás, ao ler o programa que o Chega levou às últimas eleições em termos econômicos, aquilo não é um programa eleitoral, aquilo é uma carta de chamada da Troika imediatamente, se metade daquilo fosse aplicado. Descem-se os impostos todos, aumentam-se os salários e as classes profissionais todas, aumentam-se as pensões para o salário mínimo e por aí fora. Mas enfim, portanto, são mundos de diferença. Agora, a grande questão é, pra além disso, quanto é que Pedro Passos Coelho vale ou valeria? Agora, aqui uma questão que vai se esperar, que é como é que Luís Montenegro e o governo vão reagir a esta pressão pública, porque é uma pressão pública para fazer coisas.

E vai aumentar. Não é uma pressão que vá diminuir, porque a partir deste momento, sempre que houver qualquer assunto, vai-se procurar a opinião de Pedro Passos Coelho e não se vai compreender o silêncio de Pedro Passos Coelho. A partir de agora, ele não pode não falar, não pode não intervir. É uma questão curiosa que ele-

Por que diz isso? Ele não pode dizer que, por exemplo, esta longa entrevista ao Eco é esclarecedora sobre aquilo que pensa? Acha que terá sempre a tentação de-

Mas o sentido da entrevista é desse regresso.

É de quem está a escrutar.

É de quem está a tentar, de quem está a pressionar o governo pra que faça essas reformas. Não se compreende que agora haja aqui este momento de explosão de comentário e depois se apague. Isso não faz sentido. Aliás, o próprio diz, e eu acho que é uma das passagens mais curiosas da entrevista, explica por que não interveio, por exemplo, quando Rui Rio assumiu a liderança do PSD. Diz que não queria ser uma espécie de liderança dual, queria dar o espaço ao seu sucessor e que a mesma lógica presidiu à sua decisão de não intervir nos primeiros tempos de Luís Montenegro na liderança do PSD. Ou seja, não queria ser uma sombra para o líder do PSD, que depois se tornou primeiro-ministro. E essa decisão de não ser uma sombra esperando a consolidação da liderança de Luís Montenegro Essa razão, neste momento, já não existe. E não existindo, significa que Pedro Passos Coelho está disposto e quer assumir essa liderança dual.

No fundo, para demonstrar aquilo que estás a dizer, há aqui uma coisa que Passos Coelho disse e vou citá-lo. Sobre o facto de ele estar sendo interpelado, as pessoas estarem à espera daquilo que ele diz, basicamente, ele disse, literalmente: "As pessoas acham que eu contraí algumas obrigações que não se esgotaram com o meu mandato de governo. Eu compreendo que seja assim e sinto que seja assim". Portanto, ele acha que tem obrigações políticas perante o país que não estão satisfeitas ainda.

Sim, no fundo o que ele diz é que o trabalho que ele iniciou não foi concluído. Não foi concluído na altura pela vitória de António Costa, depois não se proporcionaram as condições para o seu regresso e quando poderia haver essa possibilidade, não era o regresso para Presidente da República, mas quando poderia haver essa possibilidade, que seria ali nas eleições europeias, que toda a gente dizia que seriam decisivas para a liderança de Luís Montenegro, acontece a queda do governo de António Costa e isso eu creio que alterou todos os planos que Passos Coelho pudesse ter para o seu regresso. Daí também depois ter esperado ainda mais e agora regressar, mas neste momento regressa com essa intenção clara de disputar a liderança. Nós podemos dar as voltas que quisermos, podemos falar de ter contraído uma dívida para com os portugueses e dos portugueses esperarem isso, mas neste momento o que estamos a falar é de haver uma liderança, não dentro das estruturas do PSD, uma outra liderança, mas fora e a política ativa, como dizia o Paulo, não se esgota nos cargos dentro dos partidos ou no Parlamento.

Mas como é que Passos pode ter um papel executivo, uma função executiva? Tem que disputar a liderança do PSD?

Obviamente, tem que disputar a liderança e neste momento já está a disputar. Só à espera, quanto a mim, está à espera de uma oportunidade. Em relação ao André Ventura, é muito curioso que André Ventura queira ser, e diga sempre, quer ser primeiro-ministro, desde que não haja Passos Coelho na equação. Aí não se importava de ser o vice-primeiro-ministro. Ou seja, ele não se importava de ser o novo Paulo Portas de Passos Coelho, e isso é interessante. Só uma nota em relação às eleições internas do PSD, isto não vem nada a calhar. Estas eleições e o resultado em Braga, em particular, mostram porque é que o PSD sempre foi o partido mais interessante de seguir e os congressos do PSD sempre os mais animados. Estas tensões que existem dentro do partido, mesmo quando as coisas têm tudo para estar sossegadas e tranquilas, há sempre qualquer novela interna que vem desestabilizar o partido. É importante, tem uma leitura. Eu no outro dia estava a ouvir as entrevistas dos candidatos à distrital de Braga aqui na Tarde Política. Os dois diziam que não se podiam fazer leituras políticas dos resultados e dos apoios que um ou outro teriam, mas é óbvio que não é nada conveniente para o PSD e por extensão para o governo, haver alguém que não é próximo de Luís Montenegro ganhar uma distrital tão importante, e ainda por cima alguém que está acusado no processo Tutti Frutti. Hugo Soares também vem da distrital de Braga. Tudo isto são sinais de alguma intranquilidade dentro do partido. O resto das eleições decorreram normalmente sem grandes emoções, mas a distrital de Braga tem essa relevância e é verdade que Carlos Eduardo Reis ganhou porque ganhou Barcelos, perdeu, por exemplo, em Braga e Guimarães, mas ganhou. A verdade é essa, ganhou. E isto pode dar a entender já algumas tensões dentro do partido e, seja como for, não é bom para o governo ter estas coisas a distrair do essencial. Ou seja, para além de se preocupar com a oposição e com a governação do país, ainda tem de se preocupar com estes movimentos internos que não vão fazer perigar já a liderança de Luís Montenegro. Mas Luís Montenegro certamente preferia não ter de lidar com isto.

A nota, Bruno?

Eu vou dar ao PSD esta capacidade, não vou dizer de autodestruição, mas de manter as coisas animadas por questões internas e vou dar um oito.

Um oito. E tu, Paulo? Vais dar uma nota ao Passos Coelho.

Eu dou um 14 a Pedro Passos Coelho, porque estas clarificações são sempre melhores. E aí está para quem quiser entender.

Voltamos com mais uma edição de "E o Vencedor É?", mais logo na Tarde Política.

Começa a seguir ao jornal das 18h. Esta segunda-feira dão notas a Raquel Albuquerque, o António Costa e o Alexandre Borges. Assim que acabar o "E o Vencedor É?", chega o Alberto Gonçalves com a Ideias Feitas e logo a seguir, ao jornal das 19h, não perca o primeiro de cinco episódios sobre a história do Irão com o historiador Bruno Cardoso Reis, que esta manhã está conosco, e com o João Miguel Santos.