Está no ar mais um "Ivens Oreque", que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo nosso site. Carla, esta manhã estão conosco o José Manuel Fernandes e o politólogo Jorge Fernandes, um dos ases do programa Fora do Baralho, da Rádio Observador. Estamos saídos do primeiro debate presidencial de ontem à noite entre André Ventura e António José Seguro. Jorge, bom dia, começo por ti. Em contraste, houve aqui algum claro vencedor no debate de ontem?

Olá, bom dia. Na minha opinião, não. Acho que foi um debate estranho, porque, por um lado, houve alguns momentos em que Ventura claramente cilindrou António José Seguro, especialmente nos primeiros minutos. Mas depois, acho que no final, António José Seguro conseguiu estar bem e conseguiu, naquela fase em que ele está a recordar Ventura que não se pode dividir as pessoas, que a Constituição portuguesa não divide as pessoas e que trata toda a gente de forma igual, independentemente da raça, da orientação sexual, do gênero, etc. No entanto, acho difícil. Aquilo é um debate, mas na verdade é quase como se fossem duas entrevistas simultâneas, porque eles estão a falar pra pessoas e pra públicos radicalmente diferentes. Ventura está a falar para os seus fiéis, digamos assim, e António José Seguro tinha uma missão que era, no fundo, mostrar ao Partido Socialista e às pessoas próximas do Partido Socialista e ao centro-esquerda moderado, que pode ser o candidato deles e que merece ser o candidato deles. António José Seguro está a enfrentar um profundo ceticismo da sua área política natural, porque há muita gente que não quer votar nele. Algumas dessas pessoas, de resto, até vieram a público dizer que António José Seguro não as convencia e que não era o candidato ótimo ou ideal para essas circunstâncias. E eu não sei, sinceramente, se ontem foi suficiente, com muita honestidade. Acho que ele esteve razoavelmente bem, mas sem realmente convencer e sem fazer aquele tour de force que seria absolutamente indispensável para afirmar-se inequivocamente como candidato de centro-esquerda contra um André Ventura, que esteve igual a si próprio. Isto foi André Ventura vintage, como já o vimos N vezes contra diferentes adversários.

Paulo, pareceu que havia aqui, de facto, objetivos diferentes de cada um deles e António José Seguro tinha, sobretudo, que convencer o seu próprio eleitorado antes de o alargar.

Sim, sem dúvida. Aliás, para mim, a avaliação que nós fazemos posteriormente dos debates tem muito a ver com a expectativa que temos em relação a eles.

Com o que se parte para eles.

Com o que se parte para eles e, sobretudo, dos pontos de análise. Este debate, para mim, tinha um motivo principal de interesse. Ventura, como o Jorge acabou de dizer, mais do mesmo. Seja qual for a eleição, seja qual for o tema que é lançado pra mesa, Ventura acaba sempre em três palavras: ciganos, Bangladesh e corrupção. Pode-se estar a falar do estado do tempo que a conversa vai lá dar em três frases, Ventura está lá. Portanto, no estilo e no conteúdo, Ventura igual a si próprio. A ex-cassete do PCP virou agora um ficheiro MP3 de André Ventura. A grande expectativa era em relação àquilo que ia ser a performance de António José Seguro, por todas as razões e mais alguma, mas porque está fora da vida política há 10 anos. Portanto, o último debate que fez, se não me engano, foi contra António Costa para as diretas do PS. Já nem nos lembramos, não me lembro desse debate, confesso. Sabemos como acabou. Perdeu a eleição interna do PS, António José Seguro. António José Seguro tem aquele tom mais sereno, mais pacato, não se exalta, e ia estar perante alguém que é basicamente um martelo pneumático falante, como nós sabemos, que interrompe constantemente. E nessa questão da forma, não é fácil debater com André Ventura. E eu acho que António José Seguro superou aquilo que era a minha expectativa. Isto é, acho que encontrou ali um mecanismo, uma coisa muito simples, que é parar e dizer: "Já acabou? Vai interromper? Então vá, quer falar? Fale". E eu acho que de alguma maneira isso foi desarmante pra André Ventura, porque André Ventura gosta da gritaria, de alguma maneira. Portanto, dá-se muito bem naquele confronto muito direto de cada um a falar por cima do outro, sempre num tom muito exaltado. E eu acho que até esse contraste, um tom sereno, mas firme e assertivo de António José Seguro, acho que ele aí ganhou claramente. Eu acho que Seguro ganhou nas questões de formato. Podemos ir depois aos argumentos, teve uns melhores que outros, teve pontos fortes e pontos fracos de parte a parte, no tipo de argumentação, mas eu acho que no estilo, Seguro conseguiu, de facto, para uma parte do PS, pelo menos, e para uma parte do eleitorado, mostrar uma firmeza que muita gente provavelmente não lhe atribui.

Como é que viste, Bruno, este debate e até aqui um pouco na estratégia utilizada por Seguro para tentar desmontar a forma de debater de André Ventura, que é objetivamente difícil de contrariar.

É difícil. E António José Seguro, viu-se que está um pouco enferrujado. E também é a personalidade dele, é a maneira dele ser, mas claro, o início do debate foi olhar para um trator contra um Honda Civic

Sem travões. Mas às vezes um trator serve mais e serve melhor do que um Honda Civic. Se o terreno for muito acidentado, se for pra lavrar a terra, se calhar é melhor um trator. E eu acho que António José Seguro, naquele seu estilo que também se foi adaptando aos poucos ao seu interlocutor, conseguiu anular em parte a eficácia de André Ventura, pelo menos na estratégia que André Ventura levava, que a mim me pareceu muito clara logo de início, que era colar, obrigar António José Seguro a renegar o Partido Socialista.

Ou assumir.

Ou assumir, qualquer que fosse. Mas até a renegar, por quê? Porque neste momento André Ventura está a perceber que se António José Seguro conquistar aquele eleitorado lá de centro-esquerda, esquerda do PS, ou uma parte desse eleitorado, é o seu principal rival, é o principal obstáculo à passagem à segunda volta. Eu acho que ele já nem está tanto a pensar no almirante, está mais a pensar em António José Seguro. Por isso é que ele lançou essa casca de banana pra ver se António Seguro escorregava. E António José Seguro não escorregou, até pra desgosto, se calhar, de alguns socialistas, e ganhou o debate quanto a mim, porque quando disse que André Ventura estava na eleição errada, quando evitou essa casca de banana de André Ventura, e venceu por causa do perfil de cada um, esta coisa de um ser o trator e o outro ser um Honda Civic, porque quanto mais André Ventura falava, mais António José Seguro parecia presidenciável, parecia um presidente, falava como um presidente. Porque nós estamos aqui a escolher alguém para guarda-florestal e de um lado temos um bombeiro e de outro um incendiário. Portanto, a escolha é relativamente óbvia e ontem viu-se isso. Por isso é que eu acho que Seguro ganhou o debate. Não quer dizer que noutro tipo de eleições, nas legislativas, por exemplo, essa estratégia não seja mais eficaz. Haverá muitos portugueses que acham que isto precisa, de fato, de um abanão. Só que a minha impressão é que não querem que esse abanão tenha epicentro em Belém. Querem um perfil diferente pra presidente da República e ontem nesse campeonato particular de olhar e ver quem é que destes dois me parece mais presidente da República pra aquilo que os portugueses normalmente escolhem como presidente da República. Claramente António José Seguro, eu acho que marcou pontos. Não foi um debate-

Não foi esmagoleada.

Não foi esmagador, nem acho que tenha sido um debate particularmente interessante ou até bem moderado. Eu percebi que a dada altura o José Alberto Carvalho desligou um bocado ali e deixou as coisas seguirem o seu rumo. E com isso perdeu-se ali um pouquinho de orientação no debate. E por isso também, por esse lado, não foi um debate muito produtivo, mas foi esclarecedor na comparação destes dois perfis. André Ventura, o Jorge dizia que foi André Ventura vintage, e o vintage foi aquilo que o Paulo estava a dizer. Os imigrantes, o plano pra saúde, pôr os portugueses em primeiro lugar, isso não é um plano.

Não, isso é atacar a imigração.

Isso não é um plano, pôr os portugueses em primeiro lugar não é plano nenhum pra saúde. A mesma coisa em relação à greve. Porque os prejudicados, as pessoas que vão pro trabalho.

Nas três partes.

Isso não é-

Mas essa é a forma de André Ventura ter um pé nos dois lados. Isto é, defender o direito à greve, obviamente. Até ele achará que não defender o direito à greve é uma coisa demasiado radical, mas ao mesmo tempo também sentir as dores daquelas pessoas que sofrem com as duas greves.

Claro, quem é que não se queixa? Quem de nós não se queixa quando é afetado por uma greve?

E há outra coisa que ele diz lá no meio, a questão dos transportes públicos, e ele até diz, a propósito das greves, e as pessoas que ficam sem médico. Bom, então ele quer concretizar, quer proibir os médicos de fazer greve.

Era precisamente à questão da substância do direito à greve. Há países em que os funcionários públicos, por exemplo, têm restrições ao direito à greve. É isso que André Ventura quer discutir? Porque agora está a dizer: "Vamos compensar as pessoas que não têm transportes ou que ficam sem uma consulta." Bem, é isso que acontece quando existe greve.

Falaste aqui das ideias que André Ventura tem pra saúde, dizendo que são vagas. No entanto, José Manuel, António José Seguro tinha aqui uma cartada na manga, que era entregar um papel a André Ventura com o pacto pra saúde, aquilo que ele quer apresentar aos líderes partidários se for eleito presidente da República. As ideias de Seguro sobre a saúde são mais substantivas?

Carla, bom dia. Eu estive fora do país, regressei muito tarde ontem, já não vi o debate. Portanto, não vou me pronunciar, mas já ouvi os argumentos de um lado e de outro, pra quem ganhou e quem perdeu. Mas tive a oportunidade de ler este pacto pra saúde e tenho basicamente dois comentários a fazer. Primeiro: o que nós estamos a fazer? Estamos a eleger o primeiro-ministro ou o presidente da República? De repente, os candidatos, quase todos, começam a pronunciar-se sobre detalhes do que está em causa. Pronunciam-se sobre detalhes das leis laborais. António José Seguro despertou-se pra falar, aparentemente, porque vocês estão a dizer há ontem disso, e já vi outras declarações dele sobre isso. Todos os candidatos acham que têm que dizer qualquer coisa sobre as leis laborais, e por aí em diante. E agora, sobre a saúde, António José Seguro apresenta um pacto que é tudo e não é nada. O que quer dizer que é tudo e não é nada? É um pacto super politicamente correto, mas que ao mesmo tempo, no sentido de dizer, olha-se pra aquilo e quem não percebeu o que pode estar em causa diz: "Epá, concordo com tudo." Até com esta história que há pouco o Miguel falou No bom, mau e vilão da preocupação com a digitalização Interoperabilidade entre os sistemas. Digitalização interoperável para eficiência e segurança clínica. O problema não é esse. O problema começa logo. Este termo, até me custa dizer, da interoperabilidade está logo no sumário executivo, não está nas letras mais miúdas. Há logo aqui um ponto que começo logo por tropeçar, que é a ideia de que logo no primeiro ponto do sumário executivo, reafirmação do papel central do Estado na cobertura geral e acesso universal. Isto parece uma coisa bem dita, só que não é. Uma coisa é o Estado garantir o acesso universal, outra coisa é ter a cobertura geral. São duas coisas diferentes. Ter a cobertura geral significa que o Estado oferece essa cobertura geral. Garantir o acesso universal é garantir que ninguém fique sem os cuidados de saúde, seja lá onde for, no Estado, no social, no privado. E, por exemplo, quando diz aquelas coisas que são óbvias: "colaboração transparente com os setores social e privado, sempre em subordinação ao interesse público". Qual é o interesse público na área da saúde? É tratar os doentes, não é? Quando isto está dito desta forma, fica no ar a ideia de que há um interesse público prestado pelo Estado que é superior ao interesse público prestado pelos setores sociais e privados. E eu gostava de saber por quê? Até porque depois há um outro ponto, que também acho muito interessante, que é este: redução progressiva da despesa direta das famílias. De que estamos a falar? Estamos basicamente a falar de duas coisas. Estamos a falar de comparticipação nos medicamentos, portanto, uma boa parte da despesa em saúde das famílias é na parte que elas pagam dos medicamentos, e é imenso dinheiro todos os anos. Será que é nisto que ele quer mexer? E, ponto muitíssimo mais delicado, que é: boa parte disto acontece porque os portugueses têm seguros de saúde, sendo que o maior seguro de saúde do país chama-se ADSE. Repara, todas as pessoas para ter ADSE descontam e se forem salários elevados, não descontam nada pouco para terem um seguro de saúde.

É 3% ou 3,5%, não é?

Não, já não é tanto, baixou um bocado. Não consegui agora descobrir qual é o valor exato.

Tenta ver. Mas no tempo da troica chegou a esse ponto.

Chegou aos 3,5%, depois baixou um bocado. É disso que estamos a falar, de diminuir a cobertura dos seguros de saúde. Se quiserem dizer, diminuir a necessidade das pessoas recorrerem aos seguros de saúde, porque elas gastam dinheiro no seguro de saúde, gastam elas diretamente pagando o seu próprio seguro ou gastam as empresas que dão isso como benefício aos seus empregados. E hoje há cada vez mais empresas a fazerem isso e começa a ser um argumento para eu escolher a empresa A ou empresa B quando vou atuar à procura de um posto de trabalho. Portanto, isto é um discurso muitíssimo redondo, com algumas coisas óbvias, quer dizer, está a gastar mais dinheiro, há mais medicamentos, as pessoas estão mais velhas, todas essas coisas. Depois, é um discurso de coisas, eu diria, inanidades, planeamento estratégico plurianual, gestão profissionalizada, contratualização rigorosa. Está bem, OK, é universal. Não era preciso estar a pôr isto aqui num pacto. O ponto estranho é: percebe-se por isto que isto tem uma visão para o serviço de saúde, o que significa, e não é sequer claro sobre alguns dos temas centrais que estão atualmente em debate no Serviço Nacional de Saúde, como, por exemplo, a forma de integrar a rede nacional de cuidados que existe no país. Ainda ontem aqui no Observador nós demos uma notícia importante que há menos pessoas que só podem recorrer ao SNS a conseguirem marcar certo tipo de análises e exames de diagnóstico em serviços privados, porque as tabelas que o Estado paga não são atualizadas há quase 10 anos e dão prejuízo aos hospitais privados que praticam aqueles atos, os hospitais privados que praticam aqueles atos não são obrigados, denunciam os contratos. Qual é a proposta de António Guterres para isto, para esse tipo de situação? Aparentemente-

Se é que deve ter

...não fica muito longe. Se é que tem.

Se é que compete ao presidente.

Eu acho duas coisas: os candidatos presidenciais deviam se ocupar mais daquilo que é a função do presidente e mesmo o atual presidente da República, nesta questão, por exemplo, do pacote laboral, tem evitado pronunciar-se sobre o detalhe do que está nas propostas.

E faz bem.

E faz bem. Agora, os candidatos já não estão a correr atrás disso. Que o António Filipe o faça, é natural. Que a Catarina Martins o faça, também acho natural. Eu acho que aqueles candidatos que, de facto, podem vir a ser eleitos, e nós temos pelo menos quatro, têm que ter mais cuidado com isso, senão passam um bocadinho por aquilo que às vezes se suspeita que são. Seguro e Marques Mendes têm tentado fugir a isso, que é Pessoas que estão ali para segurar o eleitorado das suas áreas políticas ou dos seus partidos, que é um pouco o que eles andam todos ali a fazer. Não sei como é que isto correu no debate, parece que não correu muito bem pela descrição que eu ouvi. Ler o sumário executivo será uma forma de adormecer as pessoas, não muito indicada para um debate às nove da noite, mas pelo conteúdo e por esta forma de abordar as eleições presidenciais, em que não se falam as questões em que o presidente pode ter uma palavra mais importante a dizer, eu não dou uma nota negativa, estou fora, venho bem disposto, tive uns dias de descanso. Portanto, vai um oito para já.

Um oito.

Só a ADSE, só qualificar, ainda são 3,5%, de facto.

Ainda são 3,5%.

Mas zero para rendimentos mais baixos da função pública.

É importante este reparo. Ora bem, vamos atribuir notas. Jorge, segundo entendi, vais dar a mesma nota aos dois intervenientes do debate, para ti foi um empate.

Vou. Acho que, para já, foi o primeiro debate. Vou ser cauteloso, vou dar um 12 a cada um e vamos esperar para ver o que acontece, porque eu acima de tudo tenho que perceber a substância de António José Seguro contra um adversário que o deixe falar e explanar com tranquilidade aquilo que são as suas ideias. Porque eu percebo que contra André Ventura é complicado, a forma e o conteúdo entram em conflito. Portanto, vai um 12 para cada um, porque acho que também André Ventura foi bastante eficaz e o seu povo, de André Ventura, claramente gostou. Gosta claramente de ouvir muitas das coisas que ele disse.

E por isso um 12 para já para cada um dos candidatos. Bruno, tu desequilibras a balança.

Sim, eu vou dar um 13 a António José Seguro para subir só um pouco em relação ao Jorge e vou baixar um pouco em relação a André Ventura, vou dar um nove. Eu acho que é importante que os candidatos nestes debates falem sobre as suas ideias, o que pensam sobre diversas matérias, mesmo que não tenham poderes executivos depois de governo, porque senão o que vamos perguntar aos candidatos? Onde é que eles querem ir na primeira viagem presidencial? Eles têm que dizer o que pensam sobre estas matérias, porque isso vai ajudar a definir também o sentido de voto. Acho que André Ventura terá conseguido fidelizar algum eleitorado, mas de que eleitorado é que estamos a falar? De 1.400.000 votos que o Chega teve nas legislativas, nos 400.000 votos que André Ventura teve em 2021 para as presidenciais. Também não é fácil determinar a eficácia quando não se sabe exatamente do universo que estamos a falar.

E o tipo de eleição que está aqui em causa. Paulo, faltam as suas notas.

Um 13 a António José Seguro e um 11 a André Ventura.

Aqui ficam as primeiras notas do primeiro debate presidencial. E o "Vencedor é" regressa depois das 10.

Para uma edição extra com notas à entrevista a Henrique Gouveia e Melo, que vem à Rádio Observador para um "Sob Escuta Especial Presidenciais". Começa depois do jornal das 9. Logo a seguir temos então essa edição especial do "E o Vencedor é".