São nossos convidados para esta emissão, André Azevedo Alves, é cronista do Observador, professor do Instituto de Estudos Políticos da Universidade Católica, e também a economista Susana Peralta, que faz parte do painel do programa Fora do Baralho, aqui da Rádio Observador. Boa tarde, bem-vindos. Começava por ti, Susana Peralta, e precisamente por esta eleição de Augusto Santos Silva, que precisamente nesta altura deposita o voto na urna situada no centro do hemiciclo. Augusto Santos Silva tem o perfil indicado para desempenhar esta função de presidente da assembleia?

Olá Miguel e olá André também. É um gosto estar aqui com os ouvintes e as ouvintes da Rádio Observador. Eu julgo que há um grande consenso em torno de Augusto Santos Silva, até mesmo expresso pelo próprio líder da oposição há pouco tempo, há alguns minutos, ou há meia hora. Há um consenso da nossa classe política de que Augusto Santos Silva tem as características necessárias para ser presidente do Parlamento. O que eu gostava de ter num presidente do Parlamento? Eu acho que ele tem um lado que é uma pessoa realmente de trato fácil e, portanto, desse ponto de vista, julgo que será uma pessoa capaz de construir pontes, que também é isso que se espera dele. Agora, eu recordo que ele também tinha aquela reputação que ele próprio guardava para ele de ser uma pessoa, já não me lembro do termo que ele usava, mas um bocado aguerrida e esperemos que ele agora, numa altura em que temos um Parlamento fragmentado, em que temos a direita em recomposição, em que temos o maior partido da oposição num processo eleitoral, em que neste momento não se percebe muito bem qual é a liderança do PSD, era importante que o Augusto Santos Silva deixasse de lado esse seu lado do combate mais aguerrido. Por outro lado, eu que me emocionei tanto com a paridade nas ministras e na composição do governo, com as nove ministras, oito ministros e um primeiro-ministro, fiquei menos impressionada com um bocadinho abaixo de um terço de secretárias de Estado, sendo que naturalmente, apesar de tudo, simbolicamente, é mais importante termos paridade nos ministérios e nas secretarias de Estado. Ou seja, acho que simbolicamente foi importante o lado do António Costa colocar a paridade no nível superior hierárquico do governo e não nas secretarias de Estado. Portanto, desse ponto de vista, continuo ainda bastante satisfeita. Mas de facto nós sabemos que esta Assembleia da República é uma assembleia da República menos diversa do que a anterior e já está na hora de nós voltarmos a ter outra presidente da assembleia. Tivemos Assunção Cristas até agora, foi a única e desse ponto de vista acho que estamos sempre a patinar um bocadinho antes de entrarmos no século XXI.

André Azevedo Alves, boa tarde, bem-vindo também a esta emissão especial do Observador. Aquela expressão de Augusto Santos Silva, "eu o que gosto é de malhar na direita", são águas passadas?

Vamos ver. Parece-me que Augusto Santos Silva é uma boa escolha, ainda para mais quando chegou a ser levantada a ameaça da indicação poder ser Edite Estrela. Parece-me que face a essa possibilidade, Augusto Santos Silva é claramente uma opção preferível. É alguém que tem, eu acho que se quiser, terá uma postura institucional e que tem uma experiência e um conhecimento das regras escritas e não escritas, que provavelmente poucos políticos portugueses terão. Acho que agora vai depender muito da forma como o próprio Augusto Santos Silva interpretar o seu papel. Eu acredito que pode desempenhar bem as funções. Tenho alguma pena que não continue no MNEC, não continue no executivo, mas o próprio Augusto Santos Silva já tinha manifestado, de alguma forma, o seu cansaço e a vontade, que também é compreensível, de deixar as funções executivas. Nesse contexto, parece-me que é uma boa escolha para presidente da Assembleia da República e acho que será também positivo, simultaneamente positivo e simultaneamente uma responsabilidade acrescida para o próprio Augusto Santos Silva ser eleito, como tudo aponta, com o que será uma maioria muito alargada.

Até tendo em conta aquilo que a Sónia Peralta já fez referência a isso, aquilo que foi a declaração feita há pouco por Rui Rio, o presidente do PSD, que vê com bons olhos a escolha de Augusto Santos Silva para liderar os trabalhos da Assembleia da República. André Azevedo Alves.

Miguel, deixa-me fazer uma pergunta. Quando falei que eu gostava um dia de voltar a ter uma mulher como presidente da Assembleia da República, não estava de maneira nenhuma a referir-me a Edite Estrela. Ou seja, desse ponto de vista estou completamente de acordo com o André. Venha Augusto Santos Silva, sem qualquer espécie de dúvida.

Susana, quem seria uma boa presidenta da Assembleia da República neste atual quadro parlamentar?

Eu confesso que não sei. Eu acho que nós perdemos parlamentares mulheres de grande nível, desde logo no CDS, um partido que infelizmente deixou de existir. Não vou agora entrar aqui nesse debate, mas quer dizer, por exemplo, a Cecília Meireles, que ainda há pouco a vi na edição da Rádio Observador. Mas também seria completamente utópico imaginar que uma pessoa como a Cecília Meireles poderia vir a ser presidenta da Assembleia da República. Tenho alguma dificuldade em responder a isso. Ou seja, neste momento, com os deputados renovados a um terço, mesmo na própria bancada do PS, com a dança de cadeiras que está a haver, o Tiago Bruno Rodrigues vai entrar na bancada, a Fernandina toma posse hoje para sair amanhã. Tenho que esperar mais um bocadinho para ter uma ideia mais clara daquilo que podia ser a minha presidente favorita.

André Azevedo Alves, a Susana já aqui aflorou a questão da reconfiguração da direita, o processo de transformação em curso na direita portuguesa. Vão ser difíceis estes primeiros tempos da nova legislatura, tendo em conta este quadro de maioria absoluta do PS e esse processo de reconfiguração da direita?

Creio que vamos. Antes de responder à questão, só para clarificar que eu não estava a sugerir que a Susana desejava que a Quitéria de Estrela fosse presidente da Assembleia da República. Sei que a Susana é uma pessoa de bom senso e portanto não é o caso. E aliás, subscrevo também a preocupação e gostaria que houvesse mais mulheres na Assembleia da República, e acho que isso era positivo. E se calhar com esse leque mais alargado, em especial nos dois maiores partidos e no Partido Socialista, haveria até outras opções que neste caso seriam provavelmente mais difíceis de encontrar. Em relação à questão da direita, acho que de facto há um grande desafio que se coloca à direita do Partido Socialista. Rui Rio falhou, e falhou claramente duas vezes. É uma fórmula que eu sinceramente espero que não vá ser repetida com outros protagonistas uma terceira vez. Acho que duas vezes já deve ser suficiente para se perceber que não funciona. Ao mesmo tempo, temos dois novos partidos que já tinham entrado em 2019, mas de uma forma residual, e que agora passam a ter um peso relevante a ponto de passarem a ser o terceiro e o quarto partido. O CDS desaparece em termos parlamentares e passamos a ter Chega e Iniciativa Liberal. Parece-me que mais até do que a questão de qual o efeito que pode ter esta maior fragmentação à direita, porque nós vemos vários países europeus em que a direita está fragmentada e nem por isso deixa de poder governar. Mas parece-me que o que falta essencialmente é construir uma alternativa ao Partido Socialista. Porque de facto, se nós olharmos meramente para as últimas duas décadas, admitindo que esta legislatura vai até 2026, teremos salvo erro 17 anos em 21 de governação do Partido Socialista. Isto sem colocar em causa a legitimidade, obviamente, das eleições. Felizmente são eleições livres e que ninguém disputa essa legitimidade, mas parece-me que é um dado preocupante. Mérito do Partido Socialista, mas muito demérito à direita e parece-me que no processo desta reconfiguração, que é preciso de facto construir uma alternativa de governação ao Partido Socialista.

Luís Montenegro é capaz de protagonizar essa alternativa?

Eu acho que neste momento o Luís Montenegro se calhar vai acabar por ficar líder do PSD porque não se perspetivam muitas alternativas se calhar mais credíveis e de alguma forma pode ter chegado a hora de Luís Montenegro, digamos assim. Eu acho que mais do que a pessoa, no entanto, parece-me que é preciso encontrar um projeto político.

Susana Peralta, Luís Montenegro é capaz de protagonizar esse projeto político que a direita precisa? Faz falta uma direita forte para já?

Vou começar por responder a essa pergunta. É evidente que faz falta uma direita forte. Eu tenho mais simpatia do que o André pela governação do PS, mas tal como ele, preocupa-me obviamente viver num país onde parece haver poucas possibilidades de alternância democrática. Eu não quero o PS para sempre no governo e portanto é evidente que nós precisamos de uma oposição de direita e precisamos dela rapidamente. Este arrastar do PSD nesta história de nunca mais conseguirem eleger um líder parece-me bastante problemática. Portanto, desse ponto de vista parece-me fundamental. Sobretudo num contexto de maioria absoluta. Nós precisamos, de facto, de quem escrutine o governo. É para isso que serve a oposição. E neste momento parece-me que o PSD não está em condições de o fazer. Aliás, tivemos esta bizarrice, mas o Rui Rio tem este lado desconcertante de nos oferecer estes pequenos momentos bizarros, não aparecer na inauguração do Parlamento, depois apareceu à tarde. Não deu justificação, está no seu direito, mas é um pouco estranho. Depois de nós estarmos tantos meses à espera para finalmente termos um Parlamento, um líder da oposição que tinha decidido, legitimamente, que iria ocupar o seu lugar no Parlamento até ao verão e depois não vem àquele momento solene inicial. Isso tudo mostra que o PSD está numa espécie de limbo, que sinceramente não é bom certamente para o PSD, mas também não é bom para a democracia e não é bom para mim enquanto não eleitora do PSD. Relativamente ao Luís Montenegro, eu não faço ideia, sinceramente, eu não tenho competência nenhuma para julgar quem é que são as pessoas dentro do PSD mais ou menos bem colocadas para fazer aquilo que eu estou à espera que o PSD faça, que é uma oposição consistente, responsável e muito atenta de um governo de maioria absoluta, que é sempre o momento onde pode haver alguns deslizes para alguns abusos de poder. Não estou a dizer que o António Costa tem especial apetência para isso. Acho que toda a gente pode ter apetência para isso quando tem o poder absoluto nas mãos e portanto, se o Luís Montenegro estiver preparado e disposto a isso, fico muito satisfeita por ele e por todos nós.

Susana, e neste quadro parlamentar de maioria absoluta do PS, terá o Parlamento um papel secundário?

Eu acho que num quadro de maioria absoluta, o Parlamento é um concurso de forças. O governo seria natural que tendesse a secundarizar esse papel do Parlamento, e aquilo que eu espero do Parlamento é que faça o possível e o impossível para não ficar secundarizado, porque de uma certa forma ele é ainda mais importante neste momento. E portanto, é por isso que é muito importante nós termos deputados e deputadas de qualidade, certamente termos uma liderança do Parlamento que seja capaz de fazer esse esse jogo e de dar realmente voz à oposição. As primeiras declarações do Santos Silva, por exemplo, a dizer hoje que esperava que a maioria respeitasse as minorias, etc., parecem ir nesse sentido. Mas de facto o Parlamento deve ter um papel absolutamente central, até porque isto são anos cruciais. Repara, nós estamos a sair da pandemia, de uma crise enorme, estamos num momento de guerra onde a crise económica está a pairar sobre nós, temos o PRR para executar. O primeiro-ministro chamou ao governo a pessoa que sozinha na sua cabeça pensou o PRR, o que é, de alguma forma, um péssimo sinal deste ponto de vista de dar oportunidade às outras vozes políticas de se pronunciarem, de escrutinarem, etc. Entretanto, o Costa e Silva não têm a pasta do PRR, mas a verdade é que está ali no governo. E portanto eu espero bem que sim, e gostei muito, fiquei agravada com o facto de hoje se ter já puxado o assunto dos debates quinzenais, que me parece, de facto, um assunto fundamental.

Era o que ia perguntar ao André Virtuoso. Este é um bom sinal, Eurico Brilhante Dias abriu ali a porta a que regressem os debates de 15 em 15 dias com representantes do governo, ao invés do debate a cada dois meses, uma alteração aprovada com os votos do PS e do PSD.

Sim, parece-me um bom sinal. Acho que esse, aliás, foi um dos vários erros do Rui Rio, que pessoalmente nunca percebi muito bem qual era a lógica de acabar com os debates quinzenais. Acho que é um sinal positivo da parte do Partido Socialista. Agora, também concordo com o que a Susana referiu, ou seja, num contexto de maioria absoluta, acho que não pode haver grandes ilusões de que o Parlamento será mais uma arena para discussão e para a apresentação das posições, nomeadamente por parte da oposição, mas necessariamente que o papel principal estará no governo, em que salvo alguma crise de grandes proporções, estará respaldado pela maioria parlamentar e, portanto, acho que em relação a isso não deverá haver grandes ilusões. Neste contexto, ainda assim, considerando as funções de controle que, pelo menos formalmente, o Parlamento deve exercer e que esperamos que materialmente possa exercer, ainda que de forma, sabemos ser muito imperfeita, acho que o regresso dos debates quinzenais, ou pelo menos uma maior periodicidade, é algo que é positivo.

André, e alguma expectativa em torno daquilo que a Iniciativa Liberal e Chega vão fazer com o reforço da presença parlamentar?

Acho que são dois casos muito diferentes. São similares no sentido de serem partidos novos e com uma trajetória eleitoral semelhante, mas acho que são situações muito diferentes. A Iniciativa Liberal parece-me que tem simultaneamente uma trajetória mais sólida, mas também um potencial de crescimento menor. Ou seja, parece-me que há um eleitorado que se foi consolidando ao longo dos últimos anos, uma parte provavelmente por transferência do CDS, uma pequena parte também de transferência do PSD, de outros segmentos, que eventualmente já existiria e que se agregou em torno da Iniciativa Liberal e que eu creio que se a Iniciativa Liberal continuar no caminho que vem sendo seguido desde que o Carlos Guimarães Pinto foi líder e que o João Cotrim Figueiredo também seguiu, poderá manter e eventualmente consolidar, mas não parece ser um potencial de, por exemplo, poder, num futuro curto, médio prazo, chegar a votações de 15, 20%, por exemplo. Até olhando para congéneres europeus, partidos com algum grau de semelhança, que exceto em circunstâncias políticas muito diferentes da portuguesa, isso não parece muito viável. O caso do Chega parece-me diferente nestas duas dimensões, por quê? Por um lado, parece-me uma trajetória muito menos consolidada, portanto continua a ser em larga medida um projeto unipessoal de André Ventura. Vamos ver em que medida agora o grupo, como é que vai ser a articulação com o grupo parlamentar, não é? Qual o protagonismo que outras pessoas vão ter e como é que isso se vai articular com o líder. Por outro lado, parece-me, e aqui mais uma vez fazendo o exercício comparativo, que nestas coisas me parece sempre útil, olhando para países europeus, para aqueles que são mais comparáveis com Portugal, parece-me que o espaço eleitoral em que o Chega se procura posicionar tem um potencial eleitoral maior.

Para chegar a essas percentagens de 15 a 20% a que fazias há pouco referência?

Para chegar claramente acima dos 10%. Ou seja, eu acho que a probabilidade de o Chega fazer as coisas bem feitas é menor do que a probabilidade da Iniciativa Liberal fazer as coisas bem feitas, mas acho que se o Chega fizer as coisas bem feitas, pode crescer bastante mais do que a Iniciativa Liberal e pode levar inclusivamente a esta reconfiguração da direita num sentido em que temos assistido noutros países que têm algumas características similares com Portugal, em que temos partidos da família política lato senso do Chega, que inclusivamente substituíram os partidos de centro-direita tradicional. Estou a pensar em França, estou a pensar em Itália, estou a pensar em menor grau em Espanha. Portugal era até recentemente uma exceção face a este conjunto de países que serão os mais comparáveis com Portugal. Continua a ser uma exceção no sentido em que o Chega apesar de agora ter um grupo parlamentar e um peso substancial, e ser o terceiro partido, mas tem ainda um peso muito menor do que os seus congéneres europeus nesses países. Mas não vejo nenhuma razão para que se o Chega fizer as coisas bem feitas, não possa ambicionar ter um papel semelhante. probabilidades de fazer as coisas bem feitas, considerando as particularidades do Chega e a trajetória até aqui, se calhar são menores do que noutros casos.

Susana Peralta, antecipas também esta capacidade de evolução do peso eleitoral do Chega?

Sim, deixe-me só voltar aos debates quinzenais para dizer uma coisa importante. O Erick Brilhante Dias esteve bem e felizmente que o PS neste momento está aberto à reintrodução dos debates quinzenais, mas ele também disse algo que me deixou um bocadinho preocupada, que era que tínhamos de aperfeiçoar. Bom, podemos sempre aperfeiçoar os debates, isso não tenho nada contra, mas depois falou do grau de confrontação. Que um dos problemas dos debates era o grau de confrontação. Não, isso não é um dos problemas dos debates quinzenais, isso é uma das vantagens dos debates quinzenais. A ideia é exatamente nós termos um momento na Assembleia da República de verdadeiro confronto político, menos estruturado, que aliás dá mais voz e mais tempo de participação aos partidos mais pequenos, inclusivamente àqueles que não têm grupo parlamentar, que é o caso do Livre e do PAN nesta legislatura. Portanto, eu espero bem que nós não vamos agora na direção de: "Ah, tá bem, venham aos debates quinzenais, mas vamos pôr tantas regras que isso depois fica uma espécie de sonsece, onde o António Costa vem mostrar as glórias da sua governação e a sua maioria socialista no Parlamento lhe presta homenagens." Espero bem que não seja isso. E de resto, estou aqui a tentar inferir a partir de duas frases soltas do Erick Brilhante Dias e tenho confiança nele para não ser esse o caso. Agora, relativamente à questão do espaço de crescimento, o André é que sabe de política comparada, não sou eu. Portanto, aquilo que ele disse está certo. Mas eu queria dizer uma coisa relativamente à confiança que nós podemos ter no Chega para levar a bom porto essa capacidade de crescimento que potencialmente terá. Eu recordo que hoje o dia estalou com uma daquelas mini richazinhas, que há ali dentro do Chega, às quais nos habituamos com frequência, uma dissidência em tal câmara municipal, uma birra em tal assembleia municipal. E hoje foi por causa da contratação da ex-deputada Cristina Rodrigues. Não só durante a semana passada, as pessoas com alguma simpatia pelo PAN ou que conseguem perceber algumas vantagens desse partido, nas quais eu, de resto, devo dizer que me incluo, se sentiram muitíssimo indignadas com o fato da Cristina Rodrigues ter feito aquele anúncio que ia ser assessora jurídica do Chega, como hoje começou a haver zangas dentro do próprio Chega relativamente a isso. Eu estou expectante, aliás, de ver este grupo parlamentar do Chega, porque a minha expectativa é que vá haver frequentemente gafes e situações de mal-entendidos e vamos lá ver quanto tempo, aliás, é que o próprio grupo parlamentar se aguenta sem haver alguma dissidência.