Sim, vamos dar início à nossa ronda de entrevistas neste 43º Congresso Nacional do Partido Social-Democrata, que está a decorrer em Sangalhos, concelho de Anadia. Há pouco estivemos aqui a ouvir a intervenção inicial de Luís Montenegro. Comigo está também o editor-adjunto de política do Observador, Miguel Santos Carrapatoso, e recebemos a esta hora Manuel Castro Almeida, Ministro da Economia e da Coesão Territorial. Desde já, obrigado pela disponibilidade para se juntar a nós nesta emissão especial da Rádio Observador. Começava pela vaca fria, chamemos dessa assim. A forma como o Chega acabou por chumbar a reforma laboral é uma prova inequívoca de que André Ventura não é um parceiro confiável.

É um sinal que vai justamente nessa direção, que reforça um sentimento que já existe no partido e creio que no país, de que o Chega é um partido que não é confiável. Toda a gente percebeu que houve conversas que foram muito adiantadas, que foram até à véspera da votação e, na véspera da votação, os responsáveis do partido estavam convencidos que haveria o entendimento e que o Chega iria viabilizar a lei.

E isso não revela ingenuidade por parte do governo e do PSD, porque não é a primeira vez que André Ventura dá o dito por não dito em poucas horas.

Não, cada um tem que fazer a sua parte e cada um tem o seu caráter. E, portanto, um partido minoritário não pode ter a ambição de fazer reformas sozinho. A aritmética parlamentar obriga-nos a ter apoio de um dos grandes partidos, ou do Chega ou do Partido Socialista. O Partido Socialista afastou-se totalmente deste processo, disse que não queria negociar este processo, ia chumbar este processo. Portanto, só restava a um governo que tem vontade reformista, que quer mudar o país, mas que não tem maioria na assembleia, tínhamos que nos aproximar do único partido que mostrou disponibilidade para discutir o assunto. Portanto, nós fizemos o nosso dever.

Mas foi um erro cantar vitória no dia antes?

Não. Isto só se decide, de facto, no dia da votação. O PSD fez tudo o que tinha a fazer. Como era sua obrigação, negociou até ao limite, quer na concertação social, e recordar-se-á que estivemos quase perto do acordo. Depois negociamos no plano político, estivemos quase perto do acordo. Ninguém acuse o governo e o PSD de não ter feito tudo o que estava ao seu alcance. Agora, se do outro lado há uma contraparte que simula, que aponta para um lado, mas olha para o outro, que faz crer que vota e depois à última hora não vota, ou que impõe condições que não são possíveis, nessa altura nada a fazer.

Mas acha que na génese o Chega nunca quis viabilizar esta reforma laboral? Foi um bocadinho um mise-en-scène.

Olhe, não sei nem me interessa especular esse tipo de coisas. Interessa olhar para fatos. O que as pessoas dizem aqui interessa pouco, interessam os fatos. E nos fatos, eu acho que o que a história vai registrar, deixe-me dizer-lhe isto: nós vamos estar aqui, se calhar mais você do que eu, daqui a alguns anos, fazer a história desta época. E daqui a 10 anos, o que vai ficar para a história não é se o pacote laboral foi ou não foi aprovado. O que vai ficar para a história é que houve um primeiro-ministro que resistiu a mexer nas reformas dos portugueses, mesmo quando tinha, do outro lado, a proposta de aprovar uma lei que era importante para o governo. E mesmo com essa cenoura de que aceitem mexer nas reformas que nós viabilizamos esta lei, o primeiro-ministro Montenegro resistiu a mexer nas reformas, porque aqui não tenho ilusões, os portugueses têm que perceber isto de uma forma muito clara. Aquilo que Ventura propôs foi baixar a idade de reforma. Baixar a idade de reforma pode ser uma ideia atrativa, conveniente, que atrai muita gente. Muita gente dirá: "Mas por que não baixar a idade de reforma?" É preciso é que se diga que baixar a idade de reforma significa automaticamente, inevitavelmente, baixar as reformas. E aqui o que está em causa é ter reformas mais cedo ou ter direito à reforma, conseguir receber a reforma. Se perguntar aos portugueses, está aqui a alternativa: quer ir para a reforma mais cedo e corre o risco depois de não ter reforma até morrer ou aceita trabalhar um pouco mais e tem a garantia de ter reforma até morrer. As pessoas não têm dúvidas que é preferível trabalhar o que trabalham hoje e não reduzir a idade de reforma, mas ter a garantia de que não se mexe na reforma. Montenegro tem sobre isto, e eu tenho trabalhado muito com ele, como bem sabe, e para mim é absolutamente claro, ele está determinadíssimo que as reformas dos portugueses são um assunto sagrado. Aí não se mexe, seja qual for o pretexto, seja qual for o prato de lentilhas que se ponha do outro lado da mesa, ele não mexe nisso.

Mas só uma última questão sobre a reforma laboral. Foram 11 meses de negociações, o governo apostou muito nesta questão e acabou como acabou. Considera que foi tudo bem feito? O governo não cometeu erros? Não devia, por exemplo, ter envolvido o Partido Socialista mais cedo?

Miguel, pode voltar a acontecer isto a um governo minoritário que quer fazer reformas, não tendo maioria no Parlamento, vai ter que se expor necessariamente aos humores, às más disposições, aos ciclos políticos dos outros partidos, que são quem pode viabilizar estas reformas. Estamos expostos a isto. Agora, qual era a alternativa? Ficarmos quietos? Dizer: "Porque vai ser difícil, podemos não chegar a atingir o resultado, nem sequer tentamos"? Não, a posição do governo e da ministra do Trabalho, em particular, foi avançar. E ninguém censura a ministra por não ter tido uma postura extremamente aberta, dialogante. Estivemos quase no acordo. A minha convicção é que o acordo não é por razões laborais, é por razões estritamente políticas.

Mas não fica fragilizada a ministra depois desta derrota?

Ela ficaria fragilizada se ela tivesse cometido erros, por exemplo, se tivesse mantido uma postura inflexível. Se ela esteve sempre disponível para o diálogo. O acordo final que esteve para ser assinado com a UGT tinha acolhido diversíssimas propostas da UGT Na proposta que levamos à Assembleia da República, tinham várias propostas que tinham sido já objeto de consenso feito na concertação social. Então eu acho que o governo fez aquilo que tinha que fazer. Quem não fez o que tinha que fazer foi a oposição. Optaram pelo lógico "deixa estar como está". Portugal é um país com pouca produtividade. Pouca produtividade é igual a baixos salários. É relação de causa e efeito. Se o país é pouco produtivo, só pode pagar baixos salários. Se queremos aumentar os salários, temos que aumentar a produtividade. Nós tomamos uma medida no sentido de aumentar a produtividade. Os partidos da oposição preferiram o imobilismo. Acham que assim está bem. "Deixa estar como está, não queremos mudar nada." Foi isto que nos disseram, mas nós não vamos desistir de querer mudar o país.

Feito esse diagnóstico, quais são as perspectivas do governo? Para a pergunta que estou a colocar, não interessa de quem é a culpa, mas o Partido Socialista tem estado contra determinadas propostas do governo. O Chega rasga acordos à 25ª hora. O que é que sobra? O governo não está efetivamente bloqueado no Parlamento?

Não, o governo tem que continuar a trabalhar com os recursos que tem. Podemos legislar no governo, no Conselho de Ministros, as leis que sejam da competência do Parlamento. Estamos dependentes de haver sempre um partido que queira dialogar conosco para encontrar uma solução de consenso, porque nós não pedimos aos partidos, a um ou outro: "Olhe, temos aqui uma lei, queremos que a votem." Não! Temos aqui uma proposta para discutir convosco. Vamos acertá-la, vamos ver o que é melhor para o país, vamos chegar a um entendimento para fazer o país avançar. O Partido Socialista, desta vez, o que veio dizer é: "Nem sequer queremos negociar". Ou o Chega negociou até à última hora e à última hora tinha condições que eram totalmente inaceitáveis. Aquela condição de baixar a idade da reforma, que é igual a baixar as reformas, as pessoas terem reforma mais cedo e depois receber menos dinheiro em seguida, é isso que é preciso que fique claro, essa condição, o governo não podia aceitar como um tenebro, isso nunca vai ser aceito.

Apesar de tudo, depois do que assistiu e do que estamos a assistir desta relação a três, acredita convictamente que a legislatura vai chegar até ao fim? É possível que a legislatura se cumpra?

Eu acho que é possível que a legislatura se cumpra. Repare, eu ponho a questão com frieza, ponho a questão desta maneira: o que é que pode fazer a legislatura cair? É a aprovação de uma moção de censura. Quem é que pode aprovar a moção de censura? Tem que estar o PS e o Chega juntos. A minha convicção muito firme é que o PS e o Chega só votarão uma moção de censura quando acharem que vão provocar eleições e que as vão ganhar.

O mesmo pode apresentar uma moção de confiança se vir que não tem a estabilidade suficiente para governar.

Esse não é o cenário que está agora na mesa, não é esse o cenário que se perspetiva. Estou lhe a dizer, o governo pode ser derrubado desde que os dois partidos se entendam numa moção de censura e nessa altura, eles têm que estar convencidos, um e outro, que ganham as eleições.

Mas não corremos o risco de estarmos os próximos dois anos, três, num pântano em que nada acontece, nada se decide perante esse bloqueio?

Os mandatos são de quatro anos, tendencialmente devem ser cumpridos. O país não ganha nada em andarmos a mudar de governo permanentemente. Olhe que eu já levo bastantes anos nisto. E de facto, os governos a mudar sempre, são passos atrás e passos à frente. O país não avança desta maneira. É preciso fazer alterações no país, criar hábitos, mudar estruturas que precisam de tempo para fazer essas transformações. Algumas são muito profundas, precisam de tempo. O país só ganha em cumprir as legislaturas. E eu acho que a posição do governo deve ser esta, de estamos cá para cumprir a legislatura e não a cumpriremos se não nos deixarem cumprir. Isso só acontece quando os dois maiores partidos acharem que se provocarem eleições, eles vão ganhar. Algum deles se vai enganar ou os dois. Vamos ver quando é que eles decidem fazer isso.

Há um instrumento que já não vai provocar a queda do governo, que é o orçamento do Estado, pelo menos o presidente da República não o coloca nessa condição. Ainda assim, é um instrumento importante para o governo. Acredita que depois de tudo o que aconteceu, o Chega, que nunca viabilizou um orçamento da AD, vai fazê-lo desta vez?

Não sei. Não sei, nem esse assunto me tira o sono. Não é um assunto que eu tenha pensado esta noite, não vou pensar na próxima. Vamos fazer a nossa obrigação, apresentar um bom orçamento, um orçamento equilibrado, que faça o país crescer, que mantenha as contas públicas equilibradas, que mantenham esta posição do governo de não aumentar impostos. Isso é que é a obrigação do governo fazer. O Parlamento decidirá como quer fazer.

É porque depois do outro lado, muita gente no PS já-

Desculpe me interrompeu. E não vale a pena fazer aqui grandes prognósticos, porque como viu agora, no último minuto, já depois do árbitro apitar, um partido pode mudar de oposição e alterar tudo.

Depois de vários meses de conversas. Ia só ao outro lado do hemiciclo, porque no PS já há muita gente que vai pedindo a José Luís Carneiro para chumbar o orçamento do Estado. O líder do PS, que para já mantém tudo em aberto, mas o PS está obrigado politicamente a viabilizar o orçamento ou acha que tem margem para o recusar?

Eu acho que o PS deve chumbar o orçamento se ele for um mau orçamento e deve viabilizá-lo se ele for bom. Se o orçamento baixar impostos ou não subir impostos, se tiver contas públicas em ordem, portanto se não tiver déficits orçamentais, se melhorar os rendimentos dos portugueses e se baixar a dívida pública, diga-me que razão há para chumbar um orçamento destes?

Falou da questão do déficit, tem sido um tema. Pode dar garantias de que Portugal não vai voltar aos défices?

Estou totalmente convencido de que no próximo ano de 2027 voltaremos a não ter déficit. Essa tem sido uma linha política deste governo. Em 2026, no ano que está em curso, houve aqui uma situação totalmente excepcional, que foi a questão das tempestades na região de Leiria. Só estas tempestades trouxeram um problema ao país da ordem dos 2000 milhões de euros. Isso representa 0,7 do PIB e portanto tornou muito difícil. Num orçamento que tinha o objetivo de ter um superávit de 0,1, se temos aqui uma despesa imprevista de 0,7, isto daria logo à partida um déficit de 0,6.

E um crescimento econômico também abaixo do previsto.

Mas nós estamos a tentar, ainda só pra acabar com a questão do déficit, não desistimos de tentar o equilíbrio ou o quase equilíbrio, e não podendo ser equilíbrio, é quanto mais equilibrado melhor. O equilíbrio deve ser a nossa orientação. Se de todo em todo for impossível, temos que compreender que as tempestades não ajudaram a isso. Quanto ao crescimento econômico, deixe-me dizer o seguinte: vamos pegar já na última estimativa mais pessimista do Banco de Portugal, que é o crescimento de 1,8. Dirá: "É pouco". Eu digo: "É pouco, mas não se esqueça que nós temos a guerra do Golfo, tivemos as tempestades Kristen, que afetam o crescimento do país". Isto, segundo o Banco de Portugal, será 1,8. Mas a média do crescimento da zona euro, segundo a mesma previsão, é de 0,8. Ou seja, o nosso crescimento será mais do dobro da média da zona euro, será um ponto a mais do que a média da zona euro. Ora, Portugal, que não avançou nenhum ponto percentual na aproximação ao PIB per capita da média europeia desde 1995 até 2023, ao longo de 29 anos, estivemos a marcar passo o tempo todo em 82% do PIB per capita. Se este ano crescermos um ponto do PIB per capita, olha pro copo meio cheio, meio vazio, dirá. Passamos para 83%, finalmente. Este é o copo meio cheio. O copo meio vazio dirá: "Mas ainda estamos a 17 pontos da média europeia", e eu acho que Portugal tem que ambicionar, e este governo está a trabalhar para isso, para nós conseguirmos criar ritmos de crescimento acima da média europeia de forma consistente, para limparmos este déficit, este gap que existe com a média europeia e chegarmos aos 100%.

Só antes de passar aqui ao Miguel, para uma resposta quase de sim ou não, diz que o Orçamento de Estado não lhe ocupa o pensamento esta noite nem a próxima. Governar em duodécimos também não lhe tira o sono. Já incomoda um bocadinho.

Afeta um bocadinho a componente de fundos europeus. Afeta os fundos europeus. Essa componente pode prejudicar bastante.

E por isso mesmo o PS acredita que está politicamente obrigado a viabilizar o orçamento?

Como eu lhe disse, quando se diz politicamente obrigado, a sua expressão quer dizer que no jogo da política está obrigado. Pois eu quero dizer, não olhe pro jogo da política, olhe pro interesse do país e olhe para o orçamento. Se o orçamento for bom, devem viabilizá-lo. Se for mau, devem chumbá-lo.

Ser bom ou mau depende sempre da perspectiva, naturalmente.

Mas eu digo, um orçamento que baixa a dívida pública, que baixa os impostos. Todos os anos nós temos baixado os impostos, na realidade. Não aumentamos nenhum imposto, baixamos os impostos, baixamos a dívida pública, aumentamos os salários dos funcionários públicos, melhoramos o rendimento global dos portugueses. Este orçamento, se for assim, deve ser chumbado? Não deve ser chumbado. Só o jogo político é que poderia ditar um chumbo destes.

Teremos a oportunidade, daqui a uns meses, de voltar a falar sobre o Orçamento do Estado. Temos de falar sobre Pedro Passos Coelho, que acaba por ser a grande sombra deste congresso. Consegue perceber o que motiva o antigo primeiro-ministro, o porquê destas críticas recorrentes?

Não me leva a mal, você diz: "Temos que falar de Pedro Passos Coelho", e eu não acho que tenhamos que falar de Pedro Passos Coelho. Não acho mesmo.

Não culpo o mensageiro, houve vários colegas de governo que desafiaram até Pedro Passos Coelho a vir ao congresso.

Olhe, o que eu lhe digo, este congresso tem uma característica interessante, que você que acompanha muito as coisas da política, hão de recordar-se que normalmente um congresso tem sempre à vista, até o congresso seguinte, nos próximos dois anos, há eleições. Ou autárquicas, ou legislativas, ou europeias, ou presidenciais. E desta vez não há eleições à vista, portanto, não há aqui nenhuma estratégia eleitoral para definir, não há aqui objetivos fixados para atingir. Este é um congresso mais genuíno, digamos assim. Em que aqui a grande vantagem deste congresso, e eu estou muito interessado nele, é para ouvirmos o que os militantes têm para dizer.

Pedro Passos Coelho, é militante do PSD, tem feito muitas críticas ao governo. Pergunto-lhe a sua opinião.

Mas fora do congresso. Estou a falar que é útil ouvir o que os militantes têm a dizer no congresso. E eu espero que os militantes venham dizer aquilo que o povo português pensa, sente e aspira.

E quem não vem, fica de fora.

Não, tem outra forma de dar opinião, e a opinião também é ouvida e deve ser escutada.

Isso não lhe permite tirar qualquer interpretação.

O que não deve é dominar o congresso, esse assunto não. Dentro do congresso é uma coisa, fora do congresso é outra. Há quem queira vir ao congresso, há quem queira ficar fora do congresso. Todos têm espaço para intervir, mas cada um no seu sítio. Quem não quer vir ao congresso não deve ser tema do congresso.

Mas o fato de falar só fora do congresso e dos órgãos do partido não permite tirar uma leitura sobre o que Pedro Passos Coelho trará para o futuro.

Não posso levar isso a mal, há muito essa tradição. Não é raro os ex-presidentes do partido virem ao congresso. Não é normal, na maioria das vezes vêm, mas não é o mais normal.

Uma última questão sobre sondagens. A verdade é que o PSD já Pela terceira vez consecutiva, creio, aparece numa posição algo diminuída face ao que seria de supor. Muitas vezes atrás do Chega, muitas vezes como terceira força política. É algo que não o preocupa?

Eu gosto mais de estar melhor nas sondagens e à frente do que atrás. Não há que ter ilusões. Embora, estando à frente ou estando atrás, eu relativizo sempre muito. Se estivesse à frente, eu ficava mais feliz. É como o meu clube ganhar no futebol, eu fico mais feliz, mas se perder, também não me tira o sono. Prefiro estar à frente nas sondagens do que atrás.

Consegue perceber por quê? Por que esta tendência?

Quer que eu lhe diga mesmo o que eu penso disto? Sondagens fora do período eleitoral não têm a mesma fiabilidade das sondagens em período eleitoral, quando as pessoas estão a olhar para fazer escolhas. Agora não é momento de fazer escolhas, é o momento de revelar estados d'alma. E nesta altura, eu sempre defendi, há muito tempo que eu defendo, que os portugueses são muito sensíveis à bomba de gasolina. Em período em que a bomba de gasolina está mais alta, os governos perdem sempre popularidade. As pessoas associam o aumento do preço da gasolina à responsabilidade do governo. E neste caso, até toda a gente sabe que o governo não ganha nada com aquele aumento de preços da gasolina, não se traduz em aumento de preços nos cofres do Estado, porque o governo tomou a iniciativa de reduzir o imposto pra que as pessoas não paguem mais ao Estado quando o preço da gasolina aumenta. Mas seja como for, o preço aumenta. Isto sacrifica muita gente. Para muita gente é uma coisa muito importante. E pra quem não é importante, é simbólico de uma situação de um país em dificuldades. E, portanto, as pessoas tendem a penalizar o governo quando sentem que a gasolina está cara. Isto é assim há muitos anos. Agora, enfim, temos notícias que a gasolina vai baixar na próxima semana num valor significativo. Eu espero que a relação-

Que as sondagens também reflitam isso.

Que a minha tese esteja certa e que a próxima sondagem reflita este resultado.

Manuel Castro Almeida, muito obrigado pela oportunidade para se juntar a nós.

Foi um gosto.

Acho que o Observador continua a acompanhar este congresso do PSD com mais entrevistas durante a tarde e também pra ouvir alguns dos principais discursos. Aliás, todos os ministros estarão presentes neste congresso e irão também usar da palavra durante esta tarde.

Rádio Observador. Aconteça o que acontecer.