Estamos no 43º Congresso Nacional do PSD. Temos falado e acompanhado os principais destaques da reunião magna do principal partido do governo. Comigo, tenho a jornalista política do Observador, a Mariana Lima Cunha, e recebemos agora António Leitão Amaro, ministro da Presidência e senhor Ministro Primeiro. Muito obrigado pela disponibilidade para estar com a Rádio Observador. Temos que começar por lhe perguntar pelo assunto que vai marcando também este dia e este fim de semana, o chumbo da reforma laboral. Ficou surpreendido com o recuo do Chega?

Fiquei. Boa tarde e obrigado pelo convite. É sempre um gosto estar convosco. Fiquei eu e creio que grande parte dos portugueses, mas neste momento é o momento de olhar pra frente, mas à frente também se olha conhecendo o caminho e as dificuldades, e nós percebemos que, afinal, o Chega e André Ventura estão tão pouco interessados em fazer o país avançar, resolver os problemas que tem, pensar mais no país que na sua própria tática política, do que o Partido Socialista vinha a mostrar, o que significa que as dificuldades são relevantes, mas nós não desistimos perante isso e temos tantos projetos de reforma e do país, alguns deles, ou já vários, a votar nas próximas semanas. A proteção social única, a lei do Tribunal de Contas, a lei do retorno de estrangeiros em situação ilegal, são só coisas que vão ser votadas nas próximas semanas e que, naturalmente, no Parlamento, precisam de voto no Parlamento. Há outras reformas que se fazem só a partir do governo, estamos a fazê-las, mas estas precisam, é claro, de disponibilidade pro diálogo e nós temos.

Mas a surpresa aqui não é o próprio PSD estar surpreendido com esta posição do Chega? Pergunto isto porque o PSD tinha cantado vitória no dia anterior. Hugo Soares tinha anunciado que a reforma laboral ia ser aprovada e o PSD tem mais do que experiência com negociar com o Chega e com estas reviravoltas e linhas vermelhas de última hora. Confiaram na palavra de André Ventura quando disse?

Eu acho que o mais importante do que saber qual é o nosso estado d'alma é qual é a reação dos portugueses.

Que acham que vão castigar o Chega.

Que veem este comportamento e perguntam: "Pode-se confiar neste ator político? Pode-se confiar na sua palavra, vontade, compromisso em reformar?" Note nesta votação. O Chega e André Ventura diziam basicamente isto: para aprovar a lei laboral, nós dizemos aos jovens que vão ter pensões mais baixas no futuro, se é que as vão ter. Ao mexer na idade da reforma, estamos a prejudicar as pensões dos mais jovens. Senão, chumba a lei laboral e deixamos os jovens sem oportunidades no mercado de trabalho e sem salários mais altos, com uma lei mais próxima do resto da Europa, onde os salários são mais altos. Portanto, eu fiquei surpreendido com esta postura, em qualquer das opções, os jovens ficavam a perder. E que a disponibilidade para fazer entendimentos que transformassem o país, afinal, não existe. Preferiu-se ter sido um partido do empate, do protesto, da irresponsabilidade e com isso perde o país.

Mas deixe-me só perceber uma coisa, nós tínhamos visto André Ventura nos dias anteriores, também ele a anunciar que ia ter uma grande vitória, que na sexta-feira praticamente deu por aprovado este pacote e falou sempre das coisas em que estavam próximos. Ou seja, já conseguimos isto, já conseguimos aquela medida. Nunca vi só se percebeu o que é que mudou.

Eu não vou entrar em detalhes sobre posições e comportamentos individuais baseadas em conversas internas. Acho que a Mariana fez uma descrição que os portugueses viram, a mesma coisa que os portugueses viram. André Ventura sinalizou o que era necessário de aproximações e como houve disponibilidade do governo e do PSD pra fazer cedências ou até coincidir, no caso dos dias de férias, tínhamos a mesma proposta, já tínhamos apresentado à UGT, havia todas as condições pra aprovar. O que é que mudou? Mudou a posição ou voto de André Ventura, quando nada justificaria. E, portanto, de alguma forma, não sabe bem ao que vai, não vai seguramente pro lado do progresso para os portugueses e, sobretudo, ficam prejudicados os jovens neste caso.

Mas não é possível que André Ventura tenha ficado com a ideia de que o governo estava disponível para, no mínimo, conversar ou olhar pra essa proposta da descida da idade da reforma? Ou seja, de quinta pra sexta-feira, pareceu que foi essa a mudança no comportamento de André Ventura. É possível que isso tenha acontecido, que algum aspecto das negociações tenha levado André Ventura a pensar que isso ia acontecer?

A Mariana fez a descrição que me parece bastante rigorosa. No Parlamento, disse, no debate quinzenal e depois no dia a seguir, no debate parlamentar do diploma: "Esta, esta e esta, são os nossos temas essenciais. Consideramos que, como há aproximação, há boas condições". A Mariana chamou de cantar a vitória. Nós conseguimos fazer isto. Afinal, abdicou de fazer tudo isso. Veja isto. Prometeu de quinta pra sexta aos portugueses que ia ter aquelas melhorias e falhou nessas melhorias. Eu nem estava a entrar aí. Nos dias de férias, que não mudam por causa de André Ventura.

Achou que não compensava junto do seu eleitorado.

Eu não sei, acho que ninguém sabe. Sabe que se calhar não pode confiar na tomada de posição. E os portugueses precisam de partidos pra liderar os governos, não é? Pra estar no Parlamento. Olhe, nós temos que viver com isto e temos que viver com isto, com esta atitude e com humildade e com disponibilidade pra na próxima tentar outra vez, seja com o Partido Socialista, seja com o Chega, seja com a Iniciativa Liberal.

Falou há pouco no partido dos empates, no outro dia usou essa expressão pra se referir ao Partido Socialista. Foi avisado o PSD a ignorar as cartas de José Luís Carneiro? Ainda no último debate quinzenal, ter dito que o PS é um partido radicalizado, ao que Carneiro já parece Paulo Raimundo a falar.

Avisado? Não era avisado, era factual, diria eu.

Acredita mesmo que José Luís Carneiro é radical?

Está a adotar uma posição em dossiês, matérias essenciais, semelhante à do Partido Comunista. Imigração: não mexo, não altero, não faço. Fica tudo na mesma, igual ao PCP. Na PS e o Prestações Social Única, em que a despesa global aumenta e colocamos a rede de apoio social a ser menos uma armadilha de pobreza e mais um trampolim para o trabalho e para a prosperidade. O Partido Socialista diz não quer, não sei, fica tudo na mesma, mais igual ao PCP. Lei laboral. Falaram em retrocesso civilizacional, quando a reforma que nós apresentávamos só nos aproximava da Europa, supostamente um modelo que partilhamos de civilização, de economia social de mercado mais dinâmica e flexível. José Luís Carneiro disse não mexo, é retrocesso civilizacional, fica tudo na mesma, mais igual ao PCP. Portanto, eu acho que a descrição do comportamento nestas semanas é muito essa. Agora, significa que perdemos a esperança, perdemos a disponibilidade e não vamos tentar? Não, não significa nada disso. Os portugueses exigem que continuamos a tentar.

Acha que o país vê José Luís Carneiro como radical?

Repare, este comportamento não é provavelmente aquilo que os portugueses esperavam da pessoa que conheciam. Agora, poderão estar a descobrir uma pessoa nova e provavelmente se estes comportamentos continuam, é isso mesmo que vão ver. Até Pedro Nuno Santos fez um acordo sobre o IRS jovem e viabilizou o orçamento.

José Luís Carneiro tem sido mais radical do que Pedro Nuno Santos.

Nestas semanas, com esta postura imobilista, é uma postura mais imobilista, mais oposicionista ao país, mais bloqueadora de reformas, até que o Partido Socialista de Pedro Nuno Santos em várias coisas. Depois há outros aspetos discursivos que pode ser diferente, de estilo. Aquilo que estamos a falar é da disponibilidade para fazer reformas e dizer só há voto do PS se as coisas forem exatamente como o PS quer, isto vai tudo igual.

Mas nós chegados a este ponto em que está a descrever-nos também as ações do PS, falávamos aqui também de como o Chega é imprevisível, como é que se chega ao fim da legislatura? Chega-se ao fim da legislatura?

Claro que sim.

Como?

Repare, o que aconteceu ontem não foi nada sobre estabilidade política, foi algo sobre uma reforma importante que tornaria o mercado laboral mais dinâmico. Não conseguimos. Não conseguimos coletivamente. Continuaremos com leis menos dinâmicas, menos modernas que o resto da Europa e, por isso, com salários mais baixos. Culpa do PS e do Chega. Foi isso que aconteceu. A partir de hoje, é igual anteontem. Temos leis para votar, reformas para fazer, temos que levar com tudo.

Não estão mais claras as forças de bloqueio de que Cavaco Silva falou.

As forças de bloqueio chumbaram mais uma. Mas elas são responsáveis por ser forças de bloqueio. Nós temos que continuar a ser forças de desbloqueio e de avanço e, portanto, esperemos contagiar os outros com a nossa vontade de transformar.

E com o PS a parecer pouco disponível para viabilizar o orçamento do Estado, o Chega nunca viabilizou o orçamento do Estado. Isto não configura um cenário de crise política?

Não estamos em nenhuma crise política e Deus nos livre de lá estar, acho que nenhum português.

Potencial.

Eu sugeria que nós os três pensássemos o que cada um dos ouvintes do Observador sentiu no momento em que falou em crise política. Eu acho que a gente tremeu um bocadinho, eleições outra vez? Meu Deus, tenham juízo. Claro que ninguém quer isso, por amor de Deus.

Mas os portugueses não saberem se o orçamento do Estado vai ser aprovado não é só por si ou por si só um cenário de crise política?

Não, é o resultado das últimas eleições, que é até o aumento da votação. Quando não há uma maioria absoluta, não se sabe se os partidos vão aprovar ou até algum deles declarar. Não há sequer proposta, como eles haviam declarar o voto.

Mas já parecem ter, no mínimo, no Partido Socialista já há vozes.

Pronto, mas não há posição tomada. Portanto, tenhamos todos mais tranquilidade e confiança na maturidade das nossas ações.

O governo está tranquilo em relação a esse cenário?

O governo está motivado por fazer aquilo que lhe cabe, que é propor, implementar o programa de governo e estar disponível para negociar e aproximar. Fizemos isso. Eu participei em conversas muito intensas no orçamento de Estado para 2025 com o Partido Socialista, que implicou aturadas negociações e discussão sobre vários pontos, que resultou no IRS jovem, portanto, um IRS muito mais baixo para os jovens para ficarem em Portugal, e resultou dessa negociação que aconteceu durante o período orçamental. Nós já temos tanto que nos preocupar, com tantos desafios que o país tem, por que estamos a criar dramas que não existem ainda à data de hoje? Vamos focar no que é mais importante é saber se a PSU é aprovada ou não, se a lei do Tribunal de Contas é aprovada ou não, se a lei de retorno de estrangeiros em situação ilegal é aprovada ou não. Isso são só três reformas nas próximas semanas, mas vai ter mais que falar nas próximas, porque nós temos mais reformas para aprovar nos tempos que vêm.

Mas já agora saber também, e já fez essa referência, o ministro do Trabalho fez essa referência no palco de que o governo pode insistir na mudança da legislação laboral. Ainda há espaço nesta legislatura para tentar outra vez?

Não tenho nada a acrescentar sobre isso. O que nós dissemos é que sobre a lei laboral há um momento do passado, que é este passado, que vai ficar passado, porque não quisemos saltar para o futuro enquanto país, e nós já estamos a olhar para o futuro.

Mas esse futuro tem um novo pacote laboral do governo.

Repara, quem é o português que não quer ter leis alinhadas com as dos países onde, por causa das leis laborais, também as pessoas recebem salários mais altos.

Falamos do Parlamento atual, não é? Da composição do Parlamento atual.

Nós avaliaremos as condições e a situação. No momento certo, todos saberão a nossa resposta. Neste momento, o que nós quisemos foi sinalizar Os senhores ficaram presos e quiseram deixar Portugal preso no passado, nós já estamos a trabalhar e a pensar no futuro.

Nesse sentido, acredita que a maioria do país estava com esta reforma. Eu pergunto-lhe, houve falhas de comunicação na apresentação deste pacote laboral e que acabaram por prejudicar o governo ao longo destes últimos meses de processo?

Nós temos que fazer uma exegese muito completa de falhas, do que é falha ou que é uma enorme e generosa disponibilidade pra negociar, o nosso foco em certas dimensões da importância de transformar, de formar, de trazer mais flexibilidade, permitir trabalhadores e empregadores de acordarem quando é que um e o outro podem ter margem pra ajustar o seu período de trabalho, a benefício de todos. Focamo-nos em certos aspectos. Houve muitos portugueses que perceberam, outros portugueses discordaram, e no final, quem teve que decidir, decidiu e quis chumbar. E foram o PS e o Chega, quiseram deixar o país pra trás, apoiados em algumas forças também de quem quiser de passado e de atraso do país. Não é novidade, tem sido assim ao longo das últimas décadas e nós continuaremos e poderão continuar a olhar pra nós como a única força política daquelas que pode governar, que traz coragem pra mudar, coragem pra nos aproximar dos melhores da Europa.

Eu pergunto-lhe isto porque no Parlamento Hugo Soares já o referiu, hoje a ministra do Trabalho voltou a fazê-lo, disse que André Ventura se deixou seguir por tendências das redes sociais, por sondagens, ou seja, evidenciando que André Ventura seguiu uma lógica populista para chumbar este pacote laboral. Se André Ventura teve essa lógica populista, é porque fez a leitura de que o povo não estava com a reforma laboral.

Ou então fez a leitura que era naquele momento mais popular, pra um certo segmento, prometer baixar a idade da reforma, negando, portanto, falar de comunicação, omitindo aos mais jovens que estava a cortar as pensões no futuro. Foi isso que a decisão de, se quisermos, o não é não, do Luís Montenegro, que é as soluções de governação. Ontem foi um não ao prejudicar as pensões dos mais jovens. Não a pôr em risco as pensões dos que já são mais velhos e hoje são pensionistas. Portanto, nós ontem salvaguardamos o nosso compromisso com as pensões atuais e futuras. Se calhar, André Ventura estava a ser populista à moda de outros populistas europeus que prometem almoços grátis. Eu baixo a idade da reforma, certas pessoas trabalham menos e não há problema nenhum, mas há problema. Alguém paga a fatura. O almoço não é grátis. Baixar a idade da reforma significa pôr as pensões todas em risco, sobretudo as do futuro e dos mais jovens. O populismo é falar apenas do benefício do curto prazo, ignorando o benefício do longo prazo. E eu acho que é sobretudo sobre essa muito populista e prejudicial pra os jovens, ideia sobre baixar a idade da reforma.

Acha que esse tipo de posições de André Ventura que o podem colocar como um concorrente menos direto do PSD, no sentido em que decisões como estas não apelam propriamente ao eleitorado tradicional do PSD, quando ele se levanta pra votar com a esquerda contra o pacote laboral, por exemplo.

E cada vez que se junta ao Partido Socialista, que foi muito mais vezes do que se juntou à AD, a votar no Parlamento.

Ou seja, fica claro que as matrizes ideológicas, era evidente, mas são diferentes.

Mariana, acabei de dizer, é evidente. Eu acho que os portugueses começam a perceber.

Eu pergunto-lhe no sentido de ser um concorrente eleitoral um bocadinho menos ameaçador pro PSD se começar a tornar evidente que não é um partido de direita tradicional.

Talvez, eu não sou analista político. O que me preocupa é que pode ser um partido e um líder que não quer contar pras transformações que o país precisa, ao contrário das promessas que fez. Se queremos mudar, queremos dizer, as coisas não podem ficar iguais e deixamos tudo na mesma. Querem deixar tudo e muitas coisas na mesma. Não é sempre assim, não foi sempre assim. E eu prefiro olhar pra frente e dizer, espero que venham aí mais momentos de responsabilidade política, quer do Partido Socialista, quer de André Ventura, do que estes momentos de irresponsabilidade.

A maioria absoluta ainda é uma hipótese para Luís Montenegro.

Estamos tão longe das eleições, é por isso. É óbvio que ajuda.

Estamos. Para sabermos.

Estamos. Eu acho que os portugueses acham e querem que sim, mas é evidente, como estes casos mostram, é mais difícil reformar o país quando a maioria é menos ampla. Mas não é nisso que estamos preocupados, sinceramente.

E acha que ninguém vê benefícios em cortar a legislatura a meio? Nem o governo, nem a oposição.

Nem o governo, nem os portugueses. A oposição pra decidir eles.

Isso é motivado pelas sondagens que têm saído, que mostram o PSD ou a AD atrás do PS e do Chega.

Sei lá, eu acho que quem pensar nisso está a pensar com uma lógica muito de curto prazo e de interesse próprio, e não é essa a nossa abordagem. A nossa não é uma abordagem de pensar nesse interesse próprio, portanto, nós estamos é focados em transformar e criar condições pra isso.

Pedro Passos Coelho tem sido injusto com Montenegro e com o governo. Eu pergunto-lhe isto porque é quase como, eu pergunto até se é um fantasma aqui neste congresso, se é uma ausência que se faz sentir e se as críticas do antigo primeiro-ministro se vão fazendo sentir também no governo.

Nós todos ouvimos o que se diz, ouvimos o país, ouvimos os portugueses e ouvimos, naturalmente, os portugueses que têm um percurso que é especialmente merecedor de reconhecimento, agradecimento e de credibilidade na sua vida política. Eu fui, como sabe, secretário de estado no governo do Pedro Passos Coelho. Tenho relativamente a ele uma gratidão, não pela oportunidade que me deu, mas por estarmos juntos e ele liderar e ser o principal responsável por aquele projeto de transformação do país. Como tenho hoje, se quiser, tenho ainda mais responsabilidade neste governo, uma enormíssima gratidão a Luís Montenegro por estar em condições diferentes, a fazer também um projeto de transformação. Não vou sinceramente alimentar polêmicas com observações individuais sobre alguém. Tá me perguntar sobre Pedro Passos Coelho, por quem tenho um respeito e uma admiração muito grande.

Mas gostava que Pedro Passos Coelho estivesse aqui no Congresso, por exemplo.

Totalmente livre. Eu acho que quem fez pelo país e pelo PSD o que ele fez, não se pode entrar em cobranças deste tipo. É uma opção, é um homem livre, fala, nós ouvimos, umas vezes concordamos, outras vezes não concordamos, acontece isso entre nós também. Eu tenho muito respeito por ele, oiço e mais nada digo.

Senhor ministro, muito obrigado pela disponibilidade pra falar com o "Rádio Observador". Continuamos aqui no quadragésimo terceiro Congresso do PSD em Anadia.