Este é o Explicador das manhãs 360 esta segunda-feira sobre a crise migratória em Ceuta. São nossos convidados os antigos eurodeputados Pedro Silva Pereira, do PS, e Carlos Coelho, do PSD. A moderação é da Carla Jorge Carvalho e do Bruno Vieira Amaral.

E a crise migratória em Ceuta vai reacender o debate sobre políticas de imigração na Europa e sobre a coesão da União Europeia na resposta a incidentes como o que se verificou na semana passada. Pedro Silva Pereira, Carlos Coelho, bom dia, bem-vindos a este Explicador. Obrigado por terem aceitado o nosso convite. Pedro Silva Pereira, começando por si, o que falhou na fronteira entre Marrocos e Ceuta? Temos ouvido aqui vários responsáveis, a tentativa de responsabilização, por exemplo, do governo espanhol, mas também das autoridades marroquinas, das redes de tráfico humano. A quem cabe a principal responsabilidade por aquilo que aconteceu?

Muito bom dia, deixe-me cumprimentar vocês, mas também ao Carlos Coelho. Eu creio que nós não podemos analisar o que aconteceu em Ceuta sem, em primeiro lugar, reconhecer que se tratou de uma tragédia humanitária que se salda já, provavelmente, por mais de uma centena de mortes. Tratou-se de um movimento migratório súbito de dezenas de milhares de pessoas. Isto tem que entrar em linha de conta em todas as explicações do que aconteceu. O facto de se ter tratado de um movimento súbito em que ao mesmo tempo, no mesmo dia, dezenas de milhares de pessoas resolvem acorrer a Ceuta, muitas a nado, mas outras passando tranquilamente a fronteira de Marrocos para Espanha a pé. Isto não pode ser um movimento espontâneo. Isto necessariamente é uma operação provocada, programada, executada, como os próprios migrantes relataram através das redes sociais, com base na informação falsa de que a fronteira em Espanha estaria aberta e explorando, porventura, uma interpretação errónea de uma decisão do Supremo Tribunal Espanhol que admitia que os migrantes que chegassem a nado não estariam sujeitos à deportação imediata. E circulou esta informação, os próprios migrantes o disseram. Não é sério responsabilizar a política de imigração do governo espanhol por este movimento súbito. Naturalmente, o governo de Marrocos nega responsabilidades. O governo espanhol é muito prudente no apontar do dedo ao governo de Marrocos, porque precisa e precisou da sua cooperação para, com grande eficácia, conseguir devolver à origem a esmagadora maioria, quase todos mesmo, dos imigrantes que vieram. E por que não é sério responsabilizar a política de imigração do governo espanhol? Porque, em primeiro lugar, a Espanha não tem uma política de portas abertas. Isso é simplesmente falso. E depois aquela operação de legalização extraordinária de imigrantes que tem sido invocada. Essas operações de legalização extraordinária de imigrantes são cíclicas em Espanha. González fez três nos anos 80 e 90, regularizando 175 mil.

Pedro Silva Pereira, mesmo que possa dar uma ideia para quem não está em Espanha ou quem não está na Europa de que possa ser uma porta mais fácil de entrada?

É assim, os movimentos de legalização extraordinária de imigrantes, quando são cíclicos, produzem sempre um efeito chamada na medida em que criam a expectativa de que mais tarde ou mais cedo a regularização vai acontecer. Mas esse efeito chamada é sempre um efeito gradual e diferido no tempo. Está muito longe de poder explicar um movimento súbito de dezenas de milhares de pessoas no mesmo dia entrarem num único ponto que é o ponto de Ceuta. Essa legalização extraordinária não teve nada que ver com isto. E dizer o contrário, penso que só pode revelar da má fé e dificulta a identificação das verdadeiras causas deste fenômeno que aconteceu nos últimos dias em Ceuta.

Carlos Coelho, muito bom dia, bem-vindo também a este Explicador. Pergunto-te então o que poderá explicar este movimento súbito, esta entrada súbita em território espanhol de dezenas de milhares de marroquinos. Como é que se poderá explicar isto se eliminar da equação a questão da regularização extraordinária? Haverá aqui responsabilidades por parte do governo marroquino, uma tentativa de pressão sobre Espanha, sobre a União Europeia?

Antes de mais, bom dia a todos e bom dia ao Pedro Silva Pereira. Eu concordo muito com a análise que o Pedro Silva Pereira fez. Ou seja, eu acho que há aqui dois fatores detonadores. O primeiro é o desespero. Para nós percebermos os fluxos de migração que hoje estão a acontecer no mundo, a maior parte deles são determinados pelo desespero, ou pelo desespero de quem não tem alimentação, ou pelo desespero de quem não tem trabalho, ou pelo desespero de quem é perseguido por qualquer razão. Evidentemente, um efeito de chamada que tem a ver com a qualidade de vida na Europa, que faz com que oriundos dos nossos vizinhos mais ao sul olhem com alguma cobiça para a Europa. Nós, com os nossos problemas todos, muitas vezes não temos essa percepção de que há milhões de pessoas no mundo que olham pra nós com inveja.

Mas essas condições, Carlos Coelho, já existiam. O que se pretende explicar ou pretende perceber é por que aconteceu.

Está bem, mas os fluxos de migração também não são novos. Este teve características próprias, mas nós não estamos perante um fenômeno novo. O fato de haver milhares de pessoas a cruzarem o Mediterrâneo com risco de vida para chegarem à Europa é algo que nós temos tido há muitos anos. Portanto, isso não tem nada de novo. O que tem de novo foi aquilo que o Pedro Silva Pereira, a meu ver, explicou bem, que foi as redes sociais criaram uma narrativa e essa narrativa gerou um comportamento coletivo. Repare, isso tem acontecido também na Europa e na América, quando narrativas falsas, viralizadas pelas redes sociais, criam comportamentos coletivos, o último dos quais foi há alguns meses uma festa de aniversário, acho que nos Estados Unidos ou no Reino Unido, agora não me recordo, que uma casa de uma miúda que convidou vários amigos, foi assaltada por 3000 jovens, ou perto disso, que chegaram subitamente porque o convite foi espalhado pelas redes sociais. Portanto, nós estamos perante um fenômeno que também não é novo, mas que ligado à imigração pode ter consequências drásticas, e eu correria o risco de dizer que isto que vimos agora em Marrocos pode se repetir no mesmo local ou noutras latitudes. Isto é, haver falsas informações projetadas pelas redes sociais que levam a comportamentos coletivos que são mais difíceis de prever e de combater.

E precisamente por esse risco, Carlos Coelho, como é que viu a reação da União Europeia? Ou podemos dizer, se calhar, dos vários Estados, porque não houve só uma única voz. A União Europeia, no seu conjunto, esteve à altura do que se passou em Ceuta e do que ainda está a acontecer?

Se me perguntasse se a União Europeia poderia ter feito diferente, tenho alguma dificuldade em responder. O que eu vi foi comportamentos diferentes. Houve leituras diferentes e hoje em dia o debate sobre a migração está muito condicionado por políticas internas. Portanto, há governos para os quais a questão da migração é abordada de uma maneira diferente, ou mais liberal ou mais conservadora. E isso faz com que a leitura dos acontecimentos e a tentativa de responsabilização dos atores, isto é, a maneira como os diversos governos europeus olham para o governo espanhol, não é a mesma. E isso é relativamente expectável, porque eu acho que o debate está contaminado. Há uma percepção, eu diria demagógica, muitas vezes, daquilo que está a acontecer com os factores de migração, que levam alguns agentes políticos a cair num discurso facilitista.

Pedro Silva Pereira, viu também o governo espanhol muito isolado em relação aos restantes Estados-membros pelas políticas de migração que Espanha segue?

Bom, eu vi isolado, certamente que sim, no plano europeu, tristemente isolado, mas não tanto por causa das políticas de imigração de Espanha. O que eu penso que aconteceu, e nisso estou muito de acordo com o Carlos Coelho também, é que houve aqui um movimento de aproveitamento político, que é duplo. Por um lado, de facto, visa atingir o governo espanhol, simplesmente porque é de uma determinada família política e porque o primeiro-ministro Pedro Sánchez tem tomado uma série de posições políticas particularmente firmes, que não são do agrado de todos, mas também um aproveitamento político para efeitos internos, porque o debate da imigração é muito sensível em muitos países e aquelas imagens televisivas são objetivamente poderosas e, portanto, prestam-se a esse aproveitamento político, sobretudo pela extrema-direita. Portanto, isso é o que vimos e que aliás foi acompanhado pelo próprio presidente Trump com as várias declarações que fez sobre este assunto. Agora, ainda sobre o ponto das responsabilidades, a Rádio Observador está a relatar a notícia do "El País", de um relatório dos serviços secretos espanhóis que dirá que o governo de Marrocos não promoveu ativamente esta operação de migração súbita de dezenas de milhares de imigrantes, mas facilitou-a. E parece-me que é evidente que não pode deixar de haver alguma conivência das autoridades de Marrocos, porque aquelas dezenas de milhares de pessoas não moram ali à beira da fronteira. Portanto, houve um movimento necessariamente visível de uma multidão pelas ruas e pelos transportes de Marrocos para que as pessoas chegassem àquele ponto e muitas delas, como digo, tenham até atravessado a fronteira terrestre marroquina sem nenhum obstáculo especial. E, portanto, eu creio que houve aí alguma conivência. E portanto, o que eu espero da Europa é que, em primeiro lugar, verifique os factos E as causas do que aconteceu antes de extrapolar para considerações politicamente motivadas. Ajude os países com pontos vulneráveis nas suas fronteiras a controlar essas fronteiras, assegure, desde logo, troca de informações sobre estes movimentos para que os possa prevenir. Que clarifique as condições de reposição dos controles fronteiriços no quadro de Schengen, porque a verdade é que nenhum destes milhares de migrantes que chegou a Ceuta entrou no continente europeu. Portanto, não houve nenhum risco com a liberdade de circulação no quadro de Schengen. Todos aqueles que anunciaram medidas no quadro de Schengen foi essencialmente por efeitos de aproveitamento político desta situação. E também é preciso pressionar Marrocos. A União Europeia financia os esforços de controle da imigração por parte de Marrocos, Espanha também. A União Europeia tem acordos comerciais com Marrocos e também se deve exigir da parte de Marrocos alguma responsabilidade na gestão da sua fronteira.

Carlos Coelho, a confirmar-se esta conivência das autoridades marroquinas com aquilo que se passou em Ceuta, qual seria o objetivo do governo marroquino ao permitir esta passagem de milhares de pessoas para território espanhol?

Tenho alguma dificuldade em perceber qual é a natureza da intenção. Para ser completamente sincero, atribuo mais à incompetência e negligência do que a um plano deliberado. Eu concordo com o Pedro Silva Pereira que houve um plano de quem pôs a circular a informação nas redes sociais. Tenho mais dificuldade em aceitar que esse plano tivesse o envolvimento direto do governo de Marrocos. Posso estar a ser ingénuo, mas acho que não. Não faz muito sentido, não faz muita lógica. Agora, é verdade que grande parte destes países têm, e o Pedro Silva Pereira disse isso há pouco, uma estratégia de pressão sobre os estados europeus. Se perguntar se Marrocos tem disponibilidade, motivação ou até interesse em fazer alguma pressão sobre Espanha, seguramente que sim. Que vá a este nível, difícil de entender.

Amanhã reúnem-se os ministros da Administração Interna dos vários países da União Europeia, numa altura em que a crise mais aguda já terá passado. Qual será a utilidade desta reunião? Irá ser uma discussão para atribuir responsabilidades, para tomar de alguma forma medidas em relação ao espaço Schengen, em relação a Marrocos?

Eu diria que o que nós temos é preço por ter e preço por não ter. Se o conselho não reunisse, dir-se-ia que estava distraído e que os ministros não estavam atentos. Se reúne, pode ter o sabor de poucas decisões, porque neste momento não admito a probabilidade de haver decisões muito significativas. Acho que é importante os ministros trocarem informações, verem como é que esta crise foi percepcionada em cada um dos estados-membros. Acho que esse exercício é sempre positivo. Acho que se deve aprender com aquilo que aconteceu para tentar ver quais são as medidas que devem ser adotadas para reduzir a probabilidade dessas situações acontecerem no futuro e verem como é que a União Europeia pode reagir de forma mais eficaz. Mas eu diria que vamos ter uma desescalada, e concordo com o Pedro Silva Pereira, que as medidas de controle das fronteiras devem ser revistas em função daquilo que hoje é claro. Quer dizer, que este incidente, independentemente da sua gravidade e dos custos humanos, porque não podemos esquecer a quantidade de vidas humanas que foram perdidas, não teve consequências para a segurança interna do espaço Schengen.

Pedro Silva Pereira, também para terminar, temos amanhã esta reunião dos ministros do Interior da União Europeia. O governo português teve a posição de equilíbrio a tentar juntar aqui duas partes que estão muito extremadas. Como é que viu a posição do governo português?

Eu penso que o governo português nesta crise teve uma posição bastante razoável. Não acompanhou as atitudes histéricas daqueles que quiseram repor controles fronteiriços. Isto não fazia nenhum sentido, mesmo sendo Portugal um vizinho de Espanha, porque nenhum daqueles imigrantes chegou à Península Ibérica ou ao continente europeu e não fazia isso nenhum sentido. E tinha, aliás, efeitos muito contraproducentes de irmos fechar as fronteiras com Espanha em pleno mês de agosto, em período de férias. Isso não tinha nenhum sentido, seria um absurdo. Acho que o governo português teve uma posição bastante razoável e espero que a reunião dos ministros da Administração Interna seja marcada pela palavra solidariedade, porque é disso que realmente precisamos para resolver os problemas comuns que temos na Europa, entre os quais o da gestão da fronteira externa da União Europeia. Se os ministros se reunirem para um exercício de agressão ao governo espanhol, estarão na rota errada. Nós precisamos de ajudar Espanha a enfrentar o que resta desta crise e a reforçar o controle das fronteiras, particularmente em Ceuta, que é manifestamente um ponto vulnerável. Também é preciso que a União Europeia tenha regras claras sobre Schengen, porque caso contrário, Schengen torna-se um instrumento destas políticas anti-imigração ideologicamente motivadas, perigando a liberdade de circulação, que é uma das conquistas mais importantes do projeto europeu.

A ver vamos o que sairá dessa reunião e também do que se passará em Ceuta nos próximos dias. Pedro Silva Pereira, Carlos Coelho, muito obrigada por terem vindo a este Explicador. Um bom dia e uma boa semana.

Muito bom dia. Bom dia. Obrigado.