Explicador da Rádio Observador, junta-se a nós António Capucho, foi presidente da Câmara de Cascais, secretário-geral do PSD, ministro também. Bem-vindo e obrigado pela disponibilidade. Começava por lhe perguntar sobre esta moção de censura conhecida ontem ao governo de Luís Montenegro. Os casos sobre o ministro Luís Neves justificam uma censura geral ao governo?

Não, ao governo não. Evidentemente que o governo está numa situação muito difícil, não apenas pela somatória desses casos que estão a ser investigados por várias entidades nacionais e até pela União Europeia, mas foi muito agravado com a prestação do senhor ministro no Funchal, a propósito dos 140 anos da PSP, em que diz qualquer coisa parecida com: "Daqui não saio, daqui ninguém me tira", em vez de dizer: "Manter-me-á nestas funções enquanto merecer a confiança do primeiro-ministro". Portanto, é uma desconsideração enorme para o seu primeiro-ministro, é uma usurpação inadvertida dos poderes que recaem no senhor primeiro-ministro e tudo se agravou. Na minha opinião, a questão da moção de censura é perfeitamente irrelevante, porque é uma manobra do Chega pra fazer render o peixe, que está contentíssimo com esta situação e está mortinho porque o senhor ministro continua em funções. Quanto mais tempo continuar em funções, mais o Chega e André Ventura terão a oportunidade de desenvolver a sua política de desgaste do governo através de um ministro que tem problemas que são conhecidos e que mereciam, da minha parte, da minha opinião, uma atitude diferente do senhor primeiro-ministro e até do presidente da República.

No sentido de ter autoridade política pra continuar como ministro da Administração Interna?

Eu defendo, e já o disse na comunicação social, que acho que não, mas acho que devia ser englobado numa remodelação geral, porque há outros setores do governo que estão em perda nas sondagens, que não estão a funcionar da melhor maneira, pese embora continue a ser um apoiante do governo e achar que tem uma ação globalmente muito positiva, mas tem fragilidades, como todos os governos têm a meio dos mandatos.

Precisa de um refrescamento geral, digamos assim. E já agora, que áreas é que acha que precisam desse refrescamento?

Não vou entrar por aí, porque é desagradável em relação ao ministro do Partido Social-Democrata, a que eu ainda pertenço e que não quero ser desagradável, mas toda a gente sabe que há situações frágeis. Mas isso compete ao seu primeiro-ministro. O que eu penso é que em lugar de afastar apenas um ministro que está sob os holofotes da opinião pública, através destas situações todas que eu enumerei, ou aliás, não enumerei, porque eu não vou enumerar, nem vou entrar em detalhe a propósito das brevíssimas situações, não tenho a mínima paciência pra isso. A prestação dele na Madeira pra mim foi a nota final que exige da parte do primeiro-ministro, eventualmente até do presidente da República, uma atitude frontal, porque acho que não pode prosseguir. Se eu fosse primeiro-ministro, eu não o faria ministro nem mais um minuto.

Mesmo não entrando em detalhe, considera que todos estes casos que foram conhecidos à volta de Luís Neves são todos graves, uns são mais considerados uns casinhos, outros merecem mais preocupação do que outros. Houve aqui uma amálgama de polêmicas que criaram esta situação.

Ao que parece, pelo pouco que eu tenho lido, que eu confesso-lhe que não é resolvi da minha parte, é que tenho pouca paciência pra esse tipo de situações. Não conheço o detalhe, mas evidentemente é público e notório que há situações que são menos importantes e há outras que parecem mais importantes, mas está tudo a ser investigado, não é isso que está em causa. O somatório delas é que é complicado. E esta posição do senhor ministro, não apenas pelo que ele disse na Madeira, que "daqui não sai, daqui ninguém me tira", não foi isso que ele disse, mas disse uma coisa parecida.

Já agora, pra além da declaração que teve, o facto de o ter feito numa cerimônia oficial da PSP foi também influenciador.

Exatamente, veja a reação, a justo título, do vice-presidente da Câmara do Funchal, que acha que aquilo foi uma coisa inaceitável. Criticou abertamente. Ele falou inclusivamente de desrespeito pela própria Polícia de Segurança Pública e uma enorme negligência, julgo que foi assim que ele classificou, uma grosseira negligência em relação ao Governo Regional da Madeira e aos madeirenses. Quer dizer, aproveitar aquela situação que comemora 148 anos, julgo eu, da PSP na Madeira, pra fazer aquelas invectivas todas contra o André Ventura e o Chega. Eu compreendo o agastamento dele, agora ele tem que se explicar é nos lugares próprios. Nomeadamente na Assembleia, onde ele vai sempre, proximamente, creio eu.

O papel do primeiro-ministro, falava há pouco que Luís Montenegro está a cometer um erro ao manter Luís Neves no governo. Agora a solução passará por mantê-lo pra não responder ao pedido do Chega? Pode ser essa a leitura?

Não é por isso, quer dizer, é uma questão operacional, porque o problema é grave, mas do meu ponto de vista, há outras situações no governo que não são minimamente parecidas com esta na sua natureza, mas que enfim, que eu já identifiquei no sentido que considerei que há pontos fracos neste governo, pontos frágeis que mereciam uma alteração de titular. E, portanto, aproveitava, juntava o útil ao agradável, se me é permitida a expressão, e fazia uma remodelação Era uma altura boa com a Rontree.

Permitia abrir aqui um ciclo político novo.

Exatamente. Até porque o senhor Primeiro-Ministro, que eu insisto que considero estar a fazer um bom trabalho na generalidade, não pode ser indiferente à constatação de que nas sondagens há qualquer coisa que não está a correr bem. Há várias coisas que não estão a correr bem, no meu ponto de vista. Mas este nem é o grande problema. Para mim, o grande problema do senhor Primeiro-Ministro é saber se daqui pro futuro, perante as ofensas pessoais que André Ventura e o Chega têm dirigido ao governo, que eu considero absolutamente insuportáveis, principalmente o populismo, se vai manter na Assembleia da República, impávido e sereno, pontes com o Chega. Eu não percebo como. Não estou a aconselhar uma ruptura, não me compete a mim aconselhar o senhor Primeiro-Ministro, mas de facto, o não é não tem que ser mais radical neste momento, penso eu. E, por outro lado, o que é importante é que o senhor Primeiro-Ministro, na minha opinião, e julgo que também a opinião pública abunda neste sentido, tem que perceber que estamos ansiosos pra que hajam reformas estruturais de fundo em setores que são importantes. Vou apenas identificar um, que pra mim me parece gritante, que é a Justiça. Por que o PS e o PSD não se entendem de uma vez por todas para reformar a Justiça, para torná-la mais célere, mais justa, mais barata, eficaz e não haver estas situações absolutamente inacreditáveis? Enfim, não vou agora enumerá-las, nem temos tempo para isso, mas que não funciona bem. Como é que é possível não haver uma iniciativa legislativa da parte do PSD, independentemente de chegar a acordo mais tarde com o Partido Socialista e com outras forças políticas que possam conjugar conosco uma reforma estrutural, como é que é possível estarmos a protelar sistematicamente isto? Eu creio que desde o tempo do Rui Rio, que apresentou de facto um projeto de lei, nunca mais o PSD se pronunciou sobre isto. Bom, de facto, nos programas eleitorais e nos congressos fala-se vagamente no assunto, mas eu queria ver era a proposta concreta.

Nós já vamos aitalhar algumas dessas reformas que fala que são necessárias e dessa necessidade de acordo com o PS para chegar a essas reformas, mas este desgaste provocado com estes casos acabam por acelerar o calendário político. E enfim, aqui podemos acrescentar não só a situação do Luís Neves, mas o problema que aconteceu também com os exames nos últimos meses.

Pois, não é brilhante, embora eu considere o ministro uma pessoa de elevadíssima qualidade pro exercício do cargo. Mas pronto, aquilo correu mal, mas não tem nenhuma comparação. Eu disse que não ia entrar em detalhe sobre a questão da remodelação. Não ia falar em setores concretos, mas eu esse não removeu nada, porque todas as informações que eu tenho, tenho muitas pessoas, nomeadamente da minha família, ligadas ao ensino, consideram que o ministro é excelente e, portanto, não vejo que seja por aí. Agora, que a coisa correu mal, correu.

Foi apanhante, António José Seguro, o presidente da República devia estar a ser mais vocal sobre esta situação para evitar este risco de considerarem que está a falar através de porta-vozes?

Pois, foi apanhante e à primeira volta, não foi apenas na segunda. E acho que aquele silêncio começa a ser um bocado ensurdecedor. Mas enfim, o que eu penso que seria interessante é o senhor presidente da República chegar à fala com o senhor primeiro-ministro, como acontecia às quintas-feiras, não sei se ainda é às quintas-feiras.

Agora passou pras terças.

Pronto. Então na próxima terça-feira é o deadline para António José Seguro, para o senhor presidente da República, chegar à fala com o senhor primeiro-ministro sobre este tema e não sei, acho que eu lhe devo recomendar, não deve fazer qualquer imposição, porque vamos lá ver, a competência para a escolha dos ministros e as remodelações é do primeiro-ministro, não é do presidente da República. Embora o presidente da República possa sempre invocar que estão em causa os supremos interesses nacionais e não sei o quê nas instituições, enfim, pode invocar que estamos numa situação muito grave, e de facto estamos. Mas enfim, tenho a expectativa de que no próximo contacto frente a frente, o mais tardar na próxima terça-feira, é uma pena não ter sido hoje, às quintas-feiras. Mas enfim, o senhor presidente da República pode sempre falar com o senhor primeiro-ministro quando bem entender. Acho que tinham que ter uma conversa séria sobre esta situação. Não pode continuar, na minha opinião.

E publicamente deve intervir ou não?

Quem está a ganhar com isto é o Chega, que adora que isto se arraste. Quanto mais se arrastar, melhor pro André Ventura, pro populismo, pro Chega e pros objetivos de fato de quem quer desgastar o governo.

E publicamente deve-

E publicamente, nesta altura, com motivos que são ponderosos, embora, evidentemente, com argumentos muitas vezes completamente disparatados, grosseiros, às vezes inverdadeiros, mas no essencial, o Chega está a tocar num problema que existe.

E publicamente o presidente da República deve falar ou não? Porque tivemos no passado com Marcelo Rebelo de Sousa pediu publicamente a saída de um ministro, no caso João Galamba, e António Costa fez uma espécie de braço de ferro e manteve o ministro. António José Seguro está a gerir a situação de maneira melhor, de uma forma melhor?

Eu acho que sim, e por isso eu defendi há pouco, na conversa consigo, que o senhor presidente da República urgentemente tem que chegar à fala com o senhor primeiro-ministro pra chegar a uma solução sobre esta matéria. Em resultado dessa conversa, e se não for satisfatório aquilo que o senhor primeiro-ministro entender dizer-lhe sobre a sequência a dar a este caso António José Seguro, senhor Presidente da República, tem toda a legitimidade para dizer de sua justiça o que acha que deve ser feito. Mas para já, ainda por cima dissemos que na terça-feira vão reunir, até terça-feira podemos esperar, e eu espero com alguma ansiedade.

Em breve começa também a discussão do orçamento do Estado. Sem a pressão do presidente, que leva a que um chumbo do orçamento provoque eleições antecipadas, a estabilidade política está garantida?

Não me preocupa por aí, porque tudo indica, e pelo que eu conheço, enfim, não sou um conhecedor profundo da política interna do Partido Socialista e do seu ilustre secretário-geral, mas aquilo que eu presumo é que ao Partido Socialista interessa tudo, por enquanto, pelo menos, menos criar qualquer instabilidade. E o secretário-geral do Partido Socialista tem reiteradamente reafirmado que um dos seus princípios é salvaguardar a estabilidade. Acho que ele tem toda a razão. Não há motivo nenhum para que o Partido Socialista não continue com essa estratégia e possa viabilizar o orçamento. Evidentemente que vai fazer das tripas coração para conseguir introduzir no orçamento alterações que possa depois, perante a opinião pública, dizer: "Graças a mim foi conseguido isto em favor do povo português" ou dos reformados, ou desta classe ou daquela. Enfim, mas isso é perfeitamente normal em política, desde que não estraguem o déficit e não agravem a situação financeira do país, nada contra, tudo a favor. Portanto, não me preocupo. Não estou neste momento preocupado pelos elementos que eu tenho.

E parece-lhe claramente que terá que ser o PS o parceiro preferencial nesta matéria do orçamento da estrutura.

Sempre para mim foi o parceiro preferencial. O PSD não está, na minha opinião, entre o Chega e o PS. O PSD está longe do Chega e próximo do PS, embora com divergências evidentes em diversas áreas com o Partido Socialista e o seu programa. Mas o PSD está a uma distância, ou devia de estar, e eu presumo que está, incomensurável do Chega e da estratégia do Chega e da política do Chega. Apesar embora poder haver, e por isso houve alguns acordos, aproximações pontuais que se justificavam. Por exemplo, na imigração. Não tenho pejo nenhum em dizer que a estratégia e a política da imigração desenvolvida pelo anterior governo, com a complacência, aliás, do atual secretário-geral, foi trágica para o país. E aí é natural que tenha havido uma aproximação em relação ao Chega. Eu não sei se para o futuro pode continuar a haver, ou seja, se o primeiro-ministro pode continuar a nível parlamentar e a nível governamental a manter qualquer diálogo parlamentar com o Chega. Eu considero isto sem que primeiro peça desculpa pelas afrontas que tem feito de natureza pessoal. Isto agora chama-se gângster. Mas o que é isto?

Para outro tema, o governo falhou na reforma laboral, adiou para uma próxima legislatura uma reforma da Segurança Social. Luís Montenegro está a fugir, a fazer reformas ou é culpa da difícil geometria parlamentar?

Eu penso que a geometria parlamentar, evidentemente, estando perante um governo minoritário, não favorece a solução para esses casos. E alguns deles são ou podem vir a ser bastante impopulares, mas que vão ter que ser encarados, bom. Não necessariamente agora, podem ser perfeitamente na próxima legislatura, embora já devesse ter sido nas legislaturas anteriores. Pode parecer um contrassenso o que eu estou a dizer, mas não é, a situação real é esta. Agora, eu tenho para mim que nós temos como parceiro preferencial para reformas estruturais de toda a natureza, deixei de lado a questão da imigração, porque aí o Partido Socialista não quer reconhecer as tropelias que fez nessa matéria, mas enfim, tirando esse aspecto, que não é despiciendo, em tudo o resto, reforma da lei eleitoral, reforma da educação, da administração pública, da justiça e por aí fora, o nosso parceiro preferencial e a possibilidade de encontrarmos, de facto, um acordo, é com o Partido Socialista preferencialmente. Muito especialmente nos casos em que é necessária uma maioria qualificada, como na reforma da lei eleitoral. Mas se há 25 anos foi possível termos praticamente um acordo a propósito da reforma da lei eleitoral, que só por uma estupidez, que não vou agora explicar como é que isso aconteceu, é que não foi aprovada, e hoje temos esta situação bizarra de termos um círculo em Lisboa com 50 deputados e outros com dois, quer dizer, não faz sentido nenhum, não faço a mínima ideia quem são os deputados que eu elegi em Lisboa. Não os conheço de lado nenhum, porque evidentemente são anónimos. Podem até ser excelentes deputados, mas eu não os conheço, nem os eleitores que votaram em Lisboa conhecem. Enquanto que o eleitor de Portalegre ou de Beja necessariamente conhece, até porque o deputado de Portalegre ou de Beja ou de Bragança, porque são dois ou três, tem que prestar contas periodicamente na sua cidade, no seu distrito.

Tem um peso maior junto do território.

Não tem nenhuma comparação. A situação atual é impensável, é inacreditável.

António Capucho, não está diretamente relacionado, mas mais ou menos, que é também a questão da revisão constitucional. O país precisa de uma e o PSD deve comprometer-se com o PS para mudar a Constituição?

Claro, nos temas em que é preciso mudar, porque eu confesso que não sou especialista na matéria, não acho que seja uma questão fundamental, mas aí, mais uma vez, importa é chegar a um acordo. Ainda por cima, aí é preciso maioria qualificada, é um acordo alardado.

Mas com ou sem o Chega?

Repare, não só com o Chega, neste caso, se for necessário, como também com o... eu ia dizer o MRPP. Não é o MRPP que eu queria referir, era evidentemente o Bloco de Esquerda. Eu acho que sim, desde a extrema-direita à extrema-esquerda, mas agora, vamos lá ver, o cerne da questão, o âmago da discussão, os consensos, os acordos devem começar com o Partido Social-Democrata e o Partido Socialista.

E devem ser esses a coordenar-se para conseguir essa revisão. António Capucho, muito obrigado pelo seu tempo para se juntar a nós e também para a análise destas últimas semanas da atualidade política no Explicador da Rádio Observador.