Começa agora o novo Explicador das manhãs 360, esta sexta-feira sobre a Operação Tutti Frutti e por isso hoje é nosso convidado José Matos Correia, o presidente do Conselho de Jurisdição Nacional do PSD. Este Explicador é conduzido por Paulo Ferreira.

Muito bom dia, José Matos Correia. Bem-vindo a este Explicador. Temos assistido a várias revelações nos últimos dias sobre este processo Tutti Frutti e vamos focar-nos para já naquelas que têm a ver com a vida interna do PSD, nomeadamente com processos eleitorais internos. O que é que o partido deve fazer sobre isto, sabendo-se através de escutas que há uma interferência, provavelmente para lá das regras, naquilo que são processos eleitorais internos?

Bom dia, Paulo. Cumprimento a si, aos ouvintes e às restantes pessoas que estão em estúdio. Quando foi anunciada a minha presença, foi dito que eu sou o presidente do Conselho de Jurisdição Nacional do Partido Social-Democrata. Isso, evidentemente, como calculam, obriga-me a ter alguma limitação nessa parte específica. Agora, o que lhe posso dizer é que evidentemente qualquer partido político tem mecanismos internos de averiguação e de aplicação de sanções, no caso de isso se justificar. Evidentemente que o PSD, se isso se justificar, repito, vai levar seguramente. Agora, não posso entrar muito em detalhes.

Entendemos isso, José Matos Correia. Mas a questão é: se isso se justificar, quando é que num partido, e estamos muitas vezes a falar de factos que nem são uma grande novidade, quando há muitas reportagens sobre lutas internas, diretas, eleições diretas no PSD, em que há no fundo pagamento de quotas por atacado, em que há no fundo uma regimentação de voto, como sabe. A questão é quando é que se chega a um ponto em que um partido como o PSD tem que fazer qualquer coisa de vigoroso para lutar contra estas práticas?

Tanto quanto eu me lembro, questões desse gênero não terão sido apreciadas pelo Conselho de Jurisdição Nacional. Não tenho a certeza absoluta. Sei que desde que sou presidente do Conselho de Jurisdição, a questão não se colocou e têm vindo a ser feitas ao longo dos anos significativas mudanças do ponto de vista interno, no sentido de impedir ou pelo menos condicionar, tanto quanto é possível, que esse gênero de práticas ocorra. Se vier a ser provado que essas práticas ocorrem, é evidente que os órgãos internos, em particular o Conselho de Jurisdição Nacional, têm que ser absolutamente implacáveis na aplicação de sanções. Se isso revelar também que é preciso alterações às regras internas, não é competência do Conselho de Jurisdição, é competência de outros órgãos, nomeadamente o Conselho Nacional do partido, essas regras terão que ser mudadas. Mas se me permite, vamos primeiro aos pressupostos da Operação Tutti Frutti e aos desenvolvimentos que têm vindo a público nos últimos dias. Eu acho isto de uma gravidade extraordinária para a democracia. A dois títulos: ou os factos são verdade e são graves, ou os factos não são verdade e é grave também que ao longo destes anos todos não haja acusação a ninguém, não haja constituição de um estatuto de arguido às pessoas que têm vindo a ser objeto de notícias na comunicação social, apesar de nós termos visto que no que diz respeito a pessoas do Partido Social-Democrata, estamos a falar de relatórios da Polícia Judiciária e de documentos do Ministério Público que datam de 2017, e no que diz respeito a dois membros do governo, estamos a falar de documentos idênticos que datam de 2022. É absolutamente inaceitável que uma investigação destas, que pelos vistos tem algum fundamento e que a verdade tem que ser apurada tão rapidamente quanto possível, ou seja, com sentido de urgência, nada disto tenha acontecido ainda. E que, ao contrário, alguém, e não é propriamente difícil perceber de que lado é que vêm as informações que foram transmitidas à CVM, alguém não se sabe por quê, nem com que objetivos, entregou, em manifesta violação da lei, extensíssima documentação, incluindo coisas de uma gravidade extrema que são escutas, intromissão direta na vida privada das pessoas. Enfim, por quê? Para quê? Como?

Não quer concretizar um pouco mais sobre essa...

Não quero concretizar.

Disse que não é difícil adivinhar de onde é que isto vem.

Não é difícil. As pessoas que estão a ser visadas não foram seguramente porque o processo não está ao seu dispor. Portanto, é óbvio que só pode vir do lado da Polícia Judiciária. É uma evidência. E portanto, o que é extraordinário é que ao longo destes anos todos, porque os processos de investigação infelizmente em Portugal não têm prazo. As autoridades desenvolvem os processos o tempo que querem, se o acharem necessário. As pessoas vão sendo investigadas, não vão sendo ouvidas, ninguém foi ouvido, tanto quanto eu posso perceber, há muito poucas pessoas que foram ouvidas. De repente, entrega-se o processo a um órgão de comunicação social que faz o seu trabalho, tem acesso à informação e torna-a pública.

E parece de manifesto interesse público a informação que está ali.

Eu não estou a dizer que não seja de manifesto interesse público. O que eu estou a dizer é que não é difícil antecipar que vem de um dos lados.

José Matos Correia, certo, mas esse assunto, e nomeadamente a quebra do segredo de justiça, é discutido há décadas em Portugal. Neste caso, digamos que as vítimas desta divulgação são políticos no ativo, que são precisamente as pessoas que têm na mão permanentemente as ferramentas para mudar este estado de coisas, legislando sobre a área da Justiça. E isso não acontece.

A legislação sobre a área da Justiça já foi mudada várias vezes nestas matérias. O segredo de justiça, como sabe, em Portugal hoje a exceção não é a regra. Só existe segredo de justiça quando for determinado nos autos que há segredo de justiça. Mas se há segredo de justiça é para haver Não é para alguém a determinado momento deixar cair não um documento ou outro, mas inclusive entregar pastas inteiras a um órgão de comunicação social que, repito, fez o seu trabalho. Agora, isto é grave. Por que é que é grave? É grave porque pode acontecer com qualquer um. Aconteceu com políticos, pode acontecer consigo. Eu já sou político reformado, pode acontecer comigo, pode acontecer com qualquer pessoa. Isto não pode ser. E depois, evidentemente, um órgão de comunicação social faz o seu trabalho, escolhe daquilo que tem ao seu dispor o que considera mais relevante, mas mesmo que as pessoas tenham o direito de ser ouvidas, é evidente que a possibilidade de rebaterem o que quer que seja, se houver alguma coisa para rebater, que não é óbvio, é sempre muito mais limitada, porque não têm acesso à mesma informação que teve o órgão de comunicação social. Dito isto, voltemos ao início.

Exato. Até porque vemos, ouvimos e lemos, não podemos ignorar a frase de Sofia que foi realçada há pouco tempo. E de facto, isto torna-se um facto político que deve ser analisado e deve ter consequências. E voltando ao início, então, José Matos Correia, que consequências é que o PSD deve tomar imediatamente em termos políticos, se quiser?

O Partido Social-Democrata, pela voz dos seus principais responsáveis, já veio exigir uma coisa clara: é que isto seja averiguado até às últimas consequências, e já, para que os factos sejam apurados, quem tiver que ser imputado, seja imputado, quem tiver que se defender, se defenda e que as conclusões sejam tiradas rapidamente, sem esta lógica de nós só estarmos a basear-nos naquilo que vem de um dos lados. Eu ontem ouvia um jurista conhecido que dizia que muitas vezes o Ministério Público faz averiguações, aparentemente as coisas têm fundamento, ouve as partes e depois, às vezes até com alguma regularidade, arquiva processos. O que nós queremos saber e temos que saber já é com que águas nos molhemos, porque sem as pessoas serem ouvidas no processo, não é possível, numa lógica quase de justiça popular, dizer: "Este senhor, seja ele de que lado for, do Governo, do Partido Social-Democrata, seja de quem for, é culpado." Eu não posso fazer isso porque as pessoas nunca foram ouvidas nos processos. Por isso é que é absolutamente necessário que a Justiça faça o seu trabalho, já que se há suspeitas e as suspeitas têm que se transformar em acusações, as transformem em acusações para as pessoas se defenderem ou para serem condenadas se tiverem culpa. Agora, ficar neste plano não faz sentido nenhum e é atentatório dos direitos das pessoas e do normal funcionamento do sistema democrático.

Enquanto isso não acontece e a Justiça não esclarece ou não avança para um desfecho definitivo do processo, arquivando ou passando a acusação, em termos políticos, Luís Montenegro disse que de facto é impossível pactuar com a corrupção, e estou a citar um tweet: "Da democracia importa saber a verdade e tirar consequências." A questão é que o tempo da política, José Matos Correia, pode não ser o tempo da Justiça e também não ser o tempo dos media. O PSD não teria aqui uma oportunidade para se distanciar e distinguir do PS e do Governo, que nos últimos tempos têm sido mais relapsos a lidar com este tipo de suspeitas?

Repare, vai me permitir que volte à minha primeira declaração de interesses. Eu sendo membro do, digamos, entre aspas, do tribunal do partido, tenho aqui algumas limitações. Só lhe posso repetir o que disse. Há mecanismos internos de averiguação? Há.

E vão ser acionados esses mecanismos. Como é que funciona? Vai reunir o Conselho de Jurisdição Nacional?

Isso é uma coisa que dependerá dos pedidos que vierem a ser formulados ao Conselho de Jurisdição. O Conselho de Jurisdição estará lá e se for demandado, evidentemente que reagirá nos termos em que os estatutos do partido determina. Agora, eu não posso ir mais longe que isto. Só posso fazer considerações genéricas por razões óbvias.

Absolutamente. Vou fazendo as perguntas e José Matos Correia saberá quais são os limites das respostas que deve dar. Nós ontem assistimos a um deputado do PSD, Carlos Eduardo Reis, que ontem tomou posição pública depois de ser uma das pessoas citadas nestas peças processuais. Ele disse ontem que se recusava ser o idiota útil neste caso, referindo-se um pouco à ideia de poder ele se sacrificar no PSD para que o PSD também pudesse colocar pressão sobre dois ministros, Fernando Medina e Duarte Cordeiro. As coisas estão a este nível, isto é, em termos de jogo político, se quiser, faz sentido esta abordagem que ontem foi exposta pelo deputado Carlos Eduardo Reis?

Eu acho que o Partido Social-Democrata fez aquilo que tinha que fazer. Quer dizer, vieram a lume notícias com todos os constrangimentos e com todos os condicionalismos que conhecemos. O Partido Social-Democrata reagiu e tinha que reagir. Se isso implica questões que têm a ver com o funcionamento interno do Partido Social-Democrata, paciência, são as regras do jogo. O Partido Social-Democrata não é seletivo, exige o apuramento da verdade, doa a quem doer e respeita a quem respeitar. Já no passado, aliás, recente, houve problemas também por divulgação pública de notícias e até nesse caso, por evoluções processuais relacionados com deputados do Partido Social-Democrata e um deles, por exemplo, abdicou do seu lugar de vice-presidente do grupo parlamentar em função das investigações que estão em curso. O Partido Social-Democrata não tem uma abordagem seletiva das coisas. Se tiver que agir, age, independentemente das consequências que isso possa ter do ponto de vista dos seus adversários políticos ou do ponto de vista dos seus próprios militantes. Não é óbvio?

Neste caso concreto, acha que seria recomendável a suspensão do mandato de deputado, por exemplo, nesta fase?

Eu julgo que o líder parlamentar do Partido Social-Democrata já se pronunciou sobre essa matéria. O Carlos Reis não é sequer arguido no processo, nunca sequer foi ouvido. Se nós entramos nesta lógica populista de mazola, quer dizer, mal Uma notícia sai nos jornais, neste caso, na televisão, ou peças são feitas relativamente a pessoas e as pessoas sem nunca terem sido ouvidas na Justiça suspendem os mandatos nos cargos em questão, pode ser tal ou outro qualquer, seria no mínimo, descalabro completo, porque então seria pôr nas mãos de entidades terceiras à política, o Parlamento, as câmaras, etc, entidades terceiras a elas o direito de dizer quando é que um deputado ou quando é que um presidente de câmara ou quando é que um vereador ou quando é que um presidente de junta suspende o mandato. Há notícias na televisão, notícias nos jornais suspendendo os mandatos. Isso não pode ser. A avaliação tem que ser feita em função da evolução da situação processual de cada um. Se alguém vier a ser constituído arguido no governo ou no PSD, aí sim, a questão terá que ser equacionada noutros termos.

E para fechar, José Matos Correia, há uma questão também, neste caso do Tutti-Frutti, que pode nem ser ilegal se não houver contrapartidas de outra maneira, que é, no fundo, uma certa concertação eleitoral entre órgãos do PSD ou responsáveis do PSD e do PS. Aliás, as divulgações da TV CNN começaram por aí. Essa é uma questão meramente política, de tática e prática política. Independentemente da Justiça, acha que o PSD devia clarificar se aquilo aconteceu ou não?

Eu não tenho dúvidas que deve clarificar. É evidente que os contactos entre partidos políticos são frequentes e têm, às vezes, objetivos, por exemplo, de descondicionar terceiros, no sentido que se houver um terceiro partido que represente um risco eleitoral, a questão poder eventualmente ser objeto de algum tipo de concertação. Agora, o que veio na comunicação social não é isso. E é evidente que isso é completamente inaceitável. Deixe-me ser mais claro. Nós às vezes assistimos, mesmo em períodos pós-eleitorais, a coligações no seio de câmaras que à primeira vista são coligações entre partidos que pouco têm que ver uns com os outros, mas que têm um fundamento face ao combate político que é preciso fazer com terceiros. O que está aqui em causa não é isso. A ser verdade, não é isso. É uma combinação pré-eleitoral no sentido de determinado tipo de arranjos. Isso evidentemente não é aceitável do ponto de vista democrático e, a ser verdade, o partido tem que ter até uma atuação que seja exemplar do ponto de vista de transmitir para outras estruturas do partido que este género de comportamentos não é simplesmente aceitável.

E para fechar mesmo, José Matos Correia, independentemente destas questões todas agora, e há pouco já criticou a forma como o Ministério Público tem conduzido este processo, não fazendo ainda arguidos, nem arquivando este caso que está a ser investigado há alguns anos. Que ideia é que isto tudo passa para a opinião pública? Não estamos cada vez mais a esticar a corda e a caminhar cada vez mais sobre gelo fino naquilo que é a forma como os eleitores, os cidadãos olham para as instituições?

Repare, isso parece-me uma evidência e todos nós conhecemos partidos políticos que neste momento estão a rir e a esfregar as mãos de contentes, porque vão tentar cavalgar esta onda para obter popularidade acrescida. Agora, é evidente que temos todos que pensar um bocadinho. Não é por acaso que a Justiça está desacreditada aos olhos dos portugueses, que as pessoas que tradicionalmente acreditavam na Justiça, não acreditam na Justiça. É evidente que também sabemos que as pessoas estão descrentes da política e este género de notícias e, sobretudo, se estes factos forem verdade, ainda acrescentam mais essa dúvida. Portanto, há de facto aqui um problema que tem que ver com a solidez das instituições e eu não queria ser exagerado, mas com a própria subsistência do regime democrático tal como nós hoje o conhecemos. Portanto, ou arrepiamos caminho, e arrepiar caminho é todos, é os políticos a fazer as coisas que têm que fazer e se forem confrontados com situações inaceitáveis, agir contra elas, é o poder judicial perceber que tem que funcionar de outra maneira e que não pode passar a vida a queixar-se, a dizer que não tem meios e que não tem isto e que não tem aquilo, para deixar os processos arrastarem-se ano a fio ou construir megas processos que muitas vezes acabam mal. E já agora, só para terminar, queria recordar uma coisa. Há não muito tempo, os erros do poder judicial deram cabo da carreira política de dois conhecidos ministros, o Miguel Macedo, no caso do PSD, e o José Azeredo Lopes, no caso do governo socialista, que acabaram absolvidos pela Justiça, mas nunca serão absolvidos por uma parte significativa da opinião pública e objetivamente a sua carreira política acabou. Estas coisas não podem ser tratadas com viandades. Estão em causa pessoas, está em causa a honorabilidade das pessoas. Se forem culpadas, temos que ser inflexíveis, porque a Justiça tem que ser aplicada. Mas se não forem culpadas, tem que haver cuidado na forma como os assuntos são tratados e sobretudo, na forma como os assuntos, sabe-se lá com que intenções, são colocados previamente na comunicação social para gerarem julgamentos públicos e condenações públicas antes da apreciação pelos tribunais.

Posições claras, José Matos Correia. Muito obrigado. Bom dia, bom fim de semana. Obrigado por ter estado neste "Ponto e Vírgula".

Obrigado.