Portugal é desta? A Rádio Observador está a fazer uma série especial de debates sobre a visão estratégica para o Plano de Recuperação Económica de Portugal 2020-2030, o documento conhecido como Plano António Costa e Silva, que já foi apresentado ao governo e está em debate público. Hoje vamos debater o papel do Estado na recuperação pós-COVID e se o Estado tem sido um motor ou um travão do país. E para o fazer, temos Susana Peralta, economista, professora da Nova SBE, e Carlos Guimarães Pinto, economista, ex-presidente da Iniciativa Liberal, a quem dou as boas-vindas. Eu sou o Paulo Ferreira e comigo está o José Manuel Fernandes na condução desta conversa e é ele que vai dar o pontapé de saída.

Bem, e quando a gente pergunta se Portugal é desta, é porque nós já fomos ao cheiro da canela da Índia, já tivemos o ouro do Brasil, já tivemos muitos milhares de milhões de euros vindos da União Europeia e vamos ter agora outra pipa de massa, como às vezes se diz, vinda novamente da União Europeia. E a questão que se coloca, de facto, é se é desta que finalmente podemos ambicionar poder sair da pobreza. E como em todos estes momentos, de alguma forma, foi sempre o Estado que teve a chave do cofre, o que é que podemos esperar do papel que o Estado pode desempenhar nessa missão? Carlos Guimarães Pinto, o que é que podemos esperar?

Antes de mais, muito obrigado pelo convite. Eu confesso que já tinha lido o programa do Costa e Silva, assim um pouco na diagonal, e agora submeti-me ao esforço de ler aquilo tudo. E confesso que eu já li muitos documentos daquele tipo e ainda assim, depois daquelas páginas, já sentia aqui alguma repulsa digestiva por toda aquela linguagem de quem quer dizer muito e não tem nada para dizer. Eu acho que quem acaba de ler aquele documento fica com a ideia de que o que o país precisa é o desenvolvimento inovador das competências estratégicas necessárias para a promoção do novo paradigma estratégico da aposta do aceleramento. Ou seja, não diz absolutamente nada. Nós, como o José Manuel estava a dizer há pouco, sempre conseguimos ir buscar algum rendimento lá fora e nisso continuamos a ser muito bons. Quer dizer, acho que não perdemos essa capacidade agora com os fundos europeus. Acho que a indústria de minério de guito europeu tem sido um enorme sucesso no país e resiste a todas as crises. Aliás, até fica mais forte durante as crises, que é como iremos ver nos próximos tempos, mas claramente isto não resolve nada. Antes pelo contrário, acho que se cria um problema, que é nós termos demasiadas pessoas, demasiados recursos dedicados a inventar formas de ir buscar dinheiro europeu. Em vez de termos os nossos melhores recursos dedicados a encontrar formas de aumentar a produtividade, de aumentar o crescimento económico, temo-los dedicados a fazer um projeto que se enquadre naquelas coisas que conseguem dinheiro europeu. Isso é obviamente um problema, mas é um problema há muito tempo. Nós estamos há praticamente 20 anos estagnados. E depois quando olho para o programa, dizem que é um plano estratégico, mas eu acho que há aqui um claro problema de conceitos, que é: o plano Costa e Silva não é um plano estratégico coisíssima nenhuma. Quem já fez planos estratégicos para empresa sabe que aquilo não é um plano estratégico, porque num plano estratégico, o que é que se faz? Colocam-se opções, avaliam-se financeiramente essas opções, constroem-se cenários sobre essas avaliações e fazem-se escolhas baseadas no impacto de cada uma das opções e o respectivo risco. Isto é, em qualquer parte do mundo, um plano estratégico. E demora muito tempo a fazer.

E este não é. Carlos, vamos chamar a Susana Peralta também ao debate. Susana Peralta, a primeira apreciação e pegando também na questão lançada pelo José Manuel, saber se de facto é desta.

Se é desta. Olá, obrigada. Queria começar por agradecer o convite e dizer que é um gosto para mim estar aqui a debater isto com o Carlos Guimarães Pinto, que é uma pessoa que eu respeito bastante, apesar de não estarmos sempre de acordo. Então, se é desta ou não, vamos lá ver. Não sei se é desta, agora não é certamente este documento que nos vai levar a esse fim, porque eu estou genericamente de acordo com o Carlos, eu também me obriguei a esse esforço de ler todo o documento. É um documento muito difícil de ler, porque repete muitas vezes as mesmas ideias e depois tem uma parte que é mais de diagnóstico e uma parte que é mais de ação, mas na verdade o diagnóstico está cheio de ideias de ação e depois na parte da ação volta muitas vezes ao diagnóstico de muita coisa e, portanto, eu pessoalmente, que para um plano estratégico preferia um documento mais conciso, acabo por me perder muito na leitura e, portanto, volto atrás. E estou de acordo que, de facto, um plano que quer ir a todas... Há bocado nós estávamos a falar na conversa que estávamos a ter antes de começar a gravar: "Não temos que estar diretamente relacionados com o documento ou com esta visão estratégica, podemos sair dele." É muito difícil sair dele, porque na verdade está lá tudo. Fala da importância da saúde, temos de cuidar dos idosos, temos de modernizar a administração pública, temos que modernizar a nossa estrutura produtiva. A educação é um desafio muito importante e temos que pôr toda a gente a ter formação, enfim, temos que aumentar a porcentagem de pessoas que têm formação superior, temos dar apoio social aos jovens de famílias menos privilegiadas que não conseguem estudar, etc. Quer dizer, aquilo não é uma estratégia, aquilo é uma É uma coleção de ideias muito genéricas, portanto, pouco concretizadas. No fundo, qual é o custo de se tentar escrever um documento tão abrangente? É que depois nunca se detalha nada, nunca se diz exatamente qual é o caminho para nada. Portanto, eu diria que se for desta, não vai ser certamente com base neste documento. E aquilo que eu gostava de ver para começar, para nós podermos aproveitar essa famosa pipa de massa, a bazuca ou lá como lhe queiramos chamar, que vem da União Europeia neste momento para recuperarmos desta crise, que é a maior crise de que temos memória a nível mundial. O que eu gostava de ver era uma espécie de um framework, peço desculpa pelo anglicismo, não me está a sair a palavra em português, um framework para utilizarmos bem este dinheiro.

Um enquadramento.

Um enquadramento, obrigada, agradeço.

Desculpa lá, Susana, interromper-te.

Não faz mal.

Mas que aquele fica demasiado preso ao framework europeu, que aquilo é um documento que está amarrado às linhas que já vêm da Europa e depois tenta encaixar as ideias do autor nessas linhas. Portanto, aquilo tem aqueles programas europeus e depois aquilo é uma espécie de tentativa de meter dentro dessas listas. Se eu perguntasse assim: quais são os nós górdios do país? Quais são os nós que eu tenho que desatar para o país sair de onde está? Será que eu consigo encontrá-los ali identificados?

Eu julgo que não, porque este documento, para começar, para identificar os nós górdios, temos que pôr números em cima da mesa, não é? E de fato, este documento peca por uma falta de números gigantesca. Portanto, diz: "As nossas empresas têm um problema de financiamento. As nossas empresas são pouco inovadoras", mas depois não nos diz um indicador qualquer que nos ajude a quantificar este problema e a partir daí podermos fazer aquilo que o Carlos disse, e bem, que é identificar qual é que é o problema mais premente para que nós estamos a atacar esse problema em primeiro lugar. E portanto, eu diria que o documento é demasiado generalista, mas repara, eu julgo que não havia forma de não o ser, porque uma pessoa sozinha e por muito competente e extraordinário que seja o engenheiro Costa Silva, que eu não conheço, não consegue. Quer dizer, não se pode fazer. Na vizinha Espanha, o Sanchez pôs uma equipa de 100 pessoas a trabalhar naquilo que seria o equivalente deste documento estratégico, porque de fato nós vamos ter que entregar em Bruxelas um chamado plano de resiliência e recuperação, que é no fundo uma visão de Portugal para começar a ir buscar os diferentes fundos comunitários que vão estar disponíveis para a recuperação económica. E para tu apresentares uma coisa dessas com pés e cabeça, tem que ser uma equipa de pessoas.

Com valências várias.

De várias valências, como é evidente, e até de várias opções políticas, quer dizer, a representatividade, pelo menos política, porque tu não podes também ter um plano estratégico sair da cabeça de uma só pessoa que nem sequer representa nada politicamente, tanto que o próprio Parlamento depois se recusou a discutir este documento. Portanto, nem os nós górdios estão claramente identificados. Eu penso que lá no meio, ele fala do problema das qualificações, fala do problema, por exemplo, da nossa administração pública ter graves problemas de atraso.

Fala de tudo, quase, como já dissemos.

Embora fale, falta-lhe uma parte que a mim me parece fundamental, que é um dos verdadeiros nós górdios do nosso desenvolvimento e depois já me calo, que é o problema das instituições, em que, pelo contrário, Costa Silva diz que a nossa democracia soube gerar instituições de grande qualidade, diz isso algures. Quando nós sabemos que Portugal tem um problema de transparência, tem um problema de corrupção, tem um problema de independência.

É o nosso principal problema, um dos nossos principais problemas.

Esse é o grande principal problema, que ele depois mais tarde, lá mais para o fim, fala um bocadinho da questão dos reguladores e da independência dos reguladores e até abre a possibilidade de nós termos concursos internacionais para os reguladores para garantir alguma independência. Mas quer dizer, fica tudo muito diluído numa história que é uma história muito de vamos investir aqui, vamos investir ali. E se há coisa que nós sabemos, que a economia nos ensina e que todos os estudos empíricos sobre isto nos ensinam nos países mais desenvolvidos e nos menos, é que despejar dinheiro em cima dos problemas não é a forma de os resolver.

Não os resolve. Vamos trazer o Carlos novamente à conversa. Carlos, parece que vocês estão de acordo genericamente com o caráter muito genérico do documento. E a minha questão para um liberal como tu é esta: devia ser o governo, o Estado, então elaborar um plano estratégico que fosse, permite-me a palavra, mais dirigista e que fizesse opções claras para a economia?

Pois é, essa é a questão. Acho que era a segunda parte da questão. Acho que fechado o assunto sobre o plano, que claramente não é um plano estratégico, é simplesmente uma peça de propaganda política, porque como a Susana dizia, para fazer um plano, seriam precisas muitas pessoas durante meses a avaliar a situação e não uma pessoa que em dois dias escreve aquilo. A questão é: o Estado português deveria então ter este papel de desenhar o que vai ser o futuro da economia, ou seja, o que é que 10 milhões de pessoas irão fazer nos próximos 10 anos? E é que temos que ser muito claros, o Estado português falha naquelas que são as suas funções essenciais. Nós estamos a falar e neste momento estão miúdos sem escola há quase seis meses e sem uma data muito certa para quando e como se vai reabrir. Nós temos imensas consultas em atraso. Mesmo antes da pandemia, tínhamos uma lista de espera imensa. Temos um Estado que demora meses a entregar um cartão de cidadão, uma coisinha Irrelevante. É este mesmo Estado, gerido pelas mesmas pessoas, com a mesma burocracia, que acha que apesar de falhar em coisas tão essenciais, que são a sua função essencial, e nem falei da justiça, que acha que irá conseguir dirigir toda uma economia. Estamos a brincar? Isto é absolutamente ridículo. Acho que antes do Estado sequer poder sonhar em dirigir, estabelecer prioridades e dizer que temos que fazer mais disto ou daquilo, o Estado português fica de fora destas coisas e antes de sequer aspirar a meter-se nisso, tem que garantir que temos um serviço de justiça a funcionar, um sistema de saúde que funciona, um sistema educativo que dá a mesma oportunidade a um miúdo que nasce na Amadora ou em Castelo Branco, a um que nasça no centro de Lisboa. Quando cumprir estas funções essenciais, quando cumprir estas funções básicas, então pode vir e meter-se naquilo que os privados devem ou não fazer.

O Estado devia estar fora disto ou não?

Faz aquilo que é essencial, que é básico no Estado, agora tem estas aspirações grandiosas de cálculo econômico que já foram devidamente reprovadas pela história. Não faz muito sentido, não. Até colmatar as suas incompetências básicas, não pode ninguém, nenhum político pode vir.

Mas quem é que geriria, Carlos, neste contexto, quem é que geriria? Porque essa gestão tem sempre que ser feita, os fundos, a tal pipa de massa de que já falamos.

Acho que dentro do possível, deveria ser possível dirigir os fundos para aquilo que são as funções essenciais do Estado, nomeadamente, nesta altura, se vêm fundos para infraestruturas, dirigir os fundos para as infraestruturas e tentar que seja dentro dos possíveis, num ambiente competitivo, o acesso a esse tipo de fundos. E mais do que isso, ir um bocadinho mais longe, que é ter a capacidade, e isto é muito importante, porque parece que é um desperdício, mas não é. Ter a capacidade de rejeitar os fundos cuja participação de Portugal traga mais problema do que benefícios, porque também os há. Tal qual ele dizia há pouco, muitas vezes ter um conjunto de recursos humanos e de capital simplesmente direcionados para beneficiar de fundos europeus pode ser negativo para o país, pode ter um efeito negativo no país. Nós temos um conjunto de escritórios de advogados, empresas, que em vez de pensarem o que é que vai ser rentável, em que eu devo investir para ser rentável, pensam em que eu devo investir para receber dinheiro da Europa. E estamos nisto há anos. E muitas vezes a decisão certa pode ser simplesmente isso não faz sentido. Até nos podem pagar metade do investimento que não faz sentido investir. Vamos em algo que faça o país mais competitivo.

Susana Porral.

Susana, esta ideia não é demasiado subversiva?

Subversiva? Não sei se há ideias subversivas. Vamos lá ver. Eu julgo que o Estado tem sempre que estar por trás deste plano por várias razões. A primeira razão é que neste momento a nossa economia está em larga medida estatizada, porque de facto com o lockdown, com o confinamento e com a paragem da atividade de imensas empresas e o facto de nós estarmos a assegurar, nós e a generalidade dos países europeus, a assegurar o desemprego, pagando diretamente rendimento às pessoas com as políticas de lay-off, e para nós percebermos que isso está a acontecer, basta comparar com os números espetaculares, com o aumento espetacular que houve do desemprego nos Estados Unidos, com aquilo que houve na Europa, em que a União Europeia agora nos números do segundo trimestre que saíram há 10 dias, nós tínhamos perdido 3% do emprego, uma coisa assim. Estamos a falar de facto de uma economia que está a ser, a economia europeia em geral está a ser segura pelo Estado e portanto neste momento o Estado está metido na economia, em primeiro lugar. Em segundo lugar, tendo em conta que nós vamos receber fundos europeus ou para nós podermos receber fundos europeus para podermos recuperar, sair da crise, embora eu seja sensível à questão do Carlos, que o dinheiro, lá está, deitar dinheiro em cima dos problemas não é por si só uma solução, mas no entanto para nós conseguirmos receber esse dinheiro, temos que ter um plano feito pelo Estado, vai ser o Estado português que vai apresentar, o governo português vai apresentar à Comissão Europeia o famoso plano de resiliência e recuperação a partir do qual depois poderá começar a ter acesso aos montantes. E portanto, a mim parece-me, por estas duas razões, e há ainda uma terceira razão onde me parece que o Estado vai sempre ter que estar por detrás desta recuperação, porque se nós nos quisermos alinhar com as ideias da Comissão Europeia, desta presidente da Comissão, aliás, já anterior à pandemia e que só ficaram reforçadas com a pandemia, da transição para uma economia verde, para a descarbonização e para uma economia mais digital, isso exige investimento massivo em infraestruturas e também aquela toda a parte da recuperação dos edifícios para os tornar mais passivos em termos energéticos, sendo que eu obviamente não sou propriamente a pessoa mais qualificada para falar disso, mas isso eu sou sensível e leio bastante sobre esses temas. E portanto, isso também é um esforço de investimento que só o Estado é que vai conseguir fazer. Portanto, eu julgo que a questão, para mim, o Estado tem que estar por trás deste esforço agora. Agora, também me parece, mais uma vez, absurdo, o Estado podia se concentrar naquilo que é essencial. O essencial é toda a parte que tem que ver com o investimento público, que vai ser substancial por causa da transição digital e da transição energética, e depois decidir Obviamente a parte social muito importante, toda a parte da educação, da saúde e do apoio aos rendimentos das pessoas, que agora vem um outono que vai ser terrível do ponto de vista econômico e vai ser preciso perceber o que vamos fazer com as pessoas quando as empresas começarem a virar.

Esse outono ainda antes dos fundos chegarem, portanto ainda é um problema que vamos ter que resolver por nós.

É verdade. Isso é verdade. Eu não sou contra que o Estado pense em algumas políticas de incentivo ao investimento, com créditos fiscais, etc. Mas é preciso pensar exatamente no que vai fazer. Agora, o que nós não podemos é querer investir numa indústria, e são tudo expressões que eu li no documento do Costa Silva, veículos do futuro, que nós temos um grande futuro nestas indústrias de veículos do futuro, defesa e aeronáutica, também parece que podemos ser um grande centro da indústria de defesa e aeronáutica, da saúde, podemos ter um grande cluster de indústrias inteligentes de saúde, depois há uma série de utilização de palavras. Às vezes há uma linha inteira em que o autor repete sistematicamente a internet das coisas, o big data e coisas assim que vão nos abrir, de repente, a inteligência artificial, mas sem explicar verdadeiramente como é que isso nos vai abrir caminho em todas estas coisas. A história do mar, da universidade do mar, vamos ter um grande centro de competências do mar e das nanotecnologias. Não vamos poder, obviamente, isso eu sou contra, não quero um Estado que vá agora intervir na economia desta maneira, a resolver, a pagar tudo, a meter-se em todos os quintais.

Susana, não compete ao Estado estar a definir setores que devem ser mais valorizados ou em que o investimento deve ser mais valorizado que outros?

Eu tenho alguma dificuldade em responder a isso de maneira muito taxativa, sendo que o Estado português me dá um bocadinho de medo, porque mesmo quando eu leio a parte, eu devo dizer, mais interessante, onde eu aprendi mais a ler este documento, é de facto toda a parte que tem a ver com os recursos minerais e o fundo do mar.

Que também é a especialidade do Costa Silva.

Que é a especialidade, obviamente, do autor e parece ser uma pessoa bastante competente nesse domínio. E de facto, eu leio isso tudo e isso até é pra mim a verdadeira novidade, porque tudo o resto, vamos virar para o mar e vamos ter uma indústria muito boa de cuidado à terceira idade, tudo isso nós já lemos em algum momento. Vamos pegar nas pessoas menos qualificadas e vamos pô-las a limpar matas. Quer dizer, nós já lemos isso tudo em algum momento das nossas vidas e isso não nos vai resolver os problemas, não quer dizer que não sejam boas ideias. A parte dos minérios e dos recursos geológicos é de facto a parte onde eu aprendi mais e onde eu achei que estão aqui umas ideias que eu nunca tinha visto e onde o autor parece mais documentado. No entanto, isso a mim mete muito medo, porque nós sabemos que em Portugal nós temos uma tradição de oferecer rendas a empresas do setor energético e portanto eu fico com muito medo de ver o Estado português. Ou seja, eu em si, não sou contra o Estado pensar em dois ou três setores estratégicos e procurar tornar-se campeão, peço desculpa pela expressão, nesses setores e tentar ganhar alguma escala internacional para ter alguma massa crítica e poder com isso desenvolver o país. Em Portugal, eu fico com um bocadinho de medo, porque enquanto nós não tivermos o tal quadro de maior transparência, que nós não temos e no qual este documento é completamente omisso, fico com muito medo, de facto, de ir por aí.

Estar a colocar dinheiro com os mesmos vícios, de alguma maneira, é isso?

Exatamente.

Carlos Jimenez Pita, a mesma questão. Se o Estado pode ou deve, de facto, fazer estas escolhas setoriais para dirigir e canalizar os maiores investimentos.

Poder, pode, mas não deve, nem me parece que tenha capacidade para isso. Não tem capacidade para isso, basta vermos, se me derem um exemplo, e este não é o primeiro plano estratégico que é feito no país, e se me derem um exemplo de um dos cinco ou seis planos que foram feitos nos últimos 20 anos, qual deles é que terá funcionado, qual deles é que teve um efeito positivo. Se calhar, não me dizem nenhum. E se formos procurar exemplos internacionais, é a mesma coisa, porque simplesmente é impossível, é basicamente impossível para um grupo de pessoas ter acesso a toda a informação necessária, nomeadamente informação que não existe, que é informação sobre o que vai acontecer no futuro, o que acontece em tempo real, para fazer este tipo de planos. Eu aqui lembro-me sempre quando se achava que a produção de laptops era o futuro deste país e investimos bastante na produção daquele minicomputador chamado Magalhães, porque supostamente o futuro eram os laptops de baixo impacto para utilizações mais básicas e mais ou menos na mesma altura em que foi lançado o Magalhães, foi lançada uma outra coisa chamada iPad, que claramente deixou de lado todo o conceito daquilo que era o computador de baixo impacto. Agora, obviamente que me parece que o Estado português não tem capacidade para gerir as coisas mais básicas e se nem tem essa capacidade, dificilmente irá ter capacidade para definir quais são os setores, porque as coisas mudam muito rapidamente. Aliás, se este plano tivesse sido feito há um ano, claramente nesta altura já estaria completamente desatualizado e daqui a um ano nós nem sequer nos iremos lembrar deste plano e nem sequer nos iremos lembrar disto. Qual é o papel do Estado? Qual é que deve ser o papel do Estado? É criar as condições institucionais para que a atividade econômica floresça, nomeadamente uma rede de segurança para as pessoas Que foi o que vimos agora durante a pandemia, uma rede de segurança que não funcionou em muitas áreas, não funcionou na área da saúde. Nós tivemos muitas pessoas que estão neste momento a passar dificuldades porque não temos uma economia capaz de lhes oferecer uma rede de segurança que lhes permita arriscar. Não temos isso. Portanto, o Estado tem que oferecer essa rede de segurança em termos de rendimentos e de saúde, tem que oferecer uma justiça que seja célere para que ninguém tenha problemas em investir e tem, acima de tudo, que não ser um obstáculo. Eu estava a falar há uns dias com uma pessoa que trouxe um cliente estrangeiro aqui ao país e precisava de resolver uma coisa na conservatória para um grande investimento que vai ser feito. O que ele me dizia era um investimento de dezenas de milhões de euros. A pessoa da conservatória recebeu uma indicação de que não podia receber mais do que uma pessoa de cada vez e recusou-se a receber as duas, obviamente. O investidor estrangeiro não falava português, a pessoa que o representava não tinha a informação toda e ele andava dentro e fora da conservatória pra resolver um problema e traduzir. Quer dizer, isto é o Estado português. Isto é um Estado português que se coloca na frente dos investidores, que não deixa a economia crescer e esse era o principal papel do Estado, que é garantir que as pessoas, que são as que têm a informação, que são as que investem e trabalham, têm condições para o fazer.

Isso é um mercado. Penso que a Susana também queria dizer qualquer coisa agora.

Eu gostava que o Estado português estivesse mais presente e não menos, embora eu seja sensível a essa questão. É evidente que o Estado não deve criar entraves a quem quer investir e a quem quer empreender, certamente, mas o Estado português também se coloca no caminho, por exemplo, dos jovens, das famílias menos favorecidas, que nem sequer chegam ao fim do ensino secundário e depois não conseguem fazer ensino superior, porque os apoios sociais têm um calendário que muitas vezes não é compatível com o próprio ingresso no ensino superior. As bolsas chegam atrasadas, são verdadeiramente irrisórias e, portanto, o Estado português eu penso que devia se pôr muito mais no caminho das famílias e das pessoas menos favorecidas para as ajudar a terem uma vida menos angustiada e certamente a facilitar a vida a quem quer investir. Isso pra mim não é um problema. Eu não tenho a dificuldade em dizer que nós precisamos de menos Estado. Eu julgo que Portugal é um país onde nós precisávamos de muito mais Estado em áreas sociais verdadeiramente críticas, como o apoio à pequena infância, por exemplo. Nós sabemos que nós perdemos muitas crianças ainda antes de entrarem naquilo que é o ensino obrigatório. Enfim, há muita investigação sobre isso a nível internacional e em Portugal, por exemplo, nem sequer temos uma rede de creches ou de jardins de infância pública generalizada, isso ainda não existe. E, portanto, eu julgo que os problemas sociais que esta crise colocou em cima da mesa e a enorme precariedade e muitas pessoas que de fato ficaram sem qualquer rede de apoio e isso é catastrófico e é de fato o Estado a falhar no mais básico. Mas isso também só acontece porque nós temos uma sociedade muito desigual, onde existem ilhas de precariedade que, na verdade, não são verdadeiramente civilizadas no século XXI e que é uma pena que o Estado não... Nesse ponto de vista, eu penso que nós temos pouco Estado e não muito Estado. Temos falta de Estado para resolver esses problemas. Nós temos um enorme déficit de políticas sociais.

E então a solução aí é colocar obviamente mais recursos naquilo que é a função social do Estado.

Precisamos de muito mais recursos naquilo que é a função social do Estado. Basta ver, podemos começar todos os cuidados da primeira infância. Portugal não tem verdadeiramente um programa nacional de primeira infância que, por exemplo, envolva visitas domiciliares, como acontece em muitos países europeus. Onde se consegue detectar situações de risco, onde se consegue ajudar as famílias com aquilo que se chama as competências parentais.

A questão é: onde é que vêm esses recursos? Se depois disso não acabamos com um Estado maior também na dimensão.

Pois, eu não tenho nenhum problema com ter um Estado maior, desde que eu faça aquilo que eu estou à espera que ele faça, que é precisamente acudir às famílias, às pessoas. Porque em última análise, a economia são pessoas. Por exemplo, nesta questão dos lares, que agora está muito na voga nestas últimas semanas, enfim, o que está a acontecer é verdadeiramente trágico, mas aquilo que eu tenho lido na imprensa, inclusivamente no Observador, é que os lares querem contratar e não conseguem. Por que querem contratar e não conseguem? Porque de fato não têm recursos.

Eu posso acrescentar.

Tudo isso é verdade, mas nós temos um Estado que mexeu 88 vezes nas leis do trabalho durante a pandemia. Um Estado que faz isto, uma pequena e média empresa não tem seguramente um gabinete jurídico que consiga lidar com o Estado que mete 88 vezes nas leis do trabalho, vai perder-se, certeza absoluta. Portanto, alguma coisa está mal no Estado que legisla a mais.

Eu posso aproveitar agora que tenho se calhar uma pequena discordância com a Susana. Gostava de concordar de uma vez por todas.

Vamos a isso.

Também és.

Vamos lá, Carlos, força. Dale.

É que é assim, eu acho que a Susana tem razão, que temos esse conjunto de problemas, mas que não resulta de termos um Estado pequeno. Resulta, em primeiro grau, de termos uma economia pequena e numa economia pequena não podemos ter um Estado grande. Temos que fazer crescer a economia para que o Estado, sem roubar mais recursos em termos percentuais do que aquele que extrai já hoje, consiga ter todas essas funções. E para isso precisamos de uma economia de mercado a funcionar e de um Estado que não interfira. Este é o primeiro passo, ou seja, precisamos de uma Que a economia crie riqueza para que o Estado possa ter recursos suficientes para isso. Eu digo isto muitas vezes. Hoje em dia, o Estado irlandês gasta mais do dobro do que o português. É verdade, e por isso cumpre esse conjunto de funções que a Susana falou muito melhor do que o nosso Estado. Mas por quê? Porque a certa altura tomaram um conjunto de decisões que permitiu que a economia crescesse e à medida que a economia foi crescendo, obviamente, as receitas fiscais do Estado foram crescendo também e isso permitiu cumprir um conjunto de funções. E aqui é muito importante a questão da primeira infância, extraordinariamente importante, mas nos próximos 10, 20 anos vai haver um problema muito maior, que é a questão da terceira idade. É que nós estamos entrando numa fase em que todas aquelas pessoas que já só tiveram um ou dois filhos irão precisar de cuidados, não terão os filhos, porque obviamente ou os filhos se dedicam a tempo inteiro ou então não há essa capacidade. E não terão esse apoio familiar, que os que necessitam agora ainda vão tendo em boa parte dos casos, já não terão esse apoio e não terão para onde ir. Isso vai ser um grave problema. E aí acho que não temos uma rede do Estado capaz de proteger essas pessoas. Agora, a solução de curto prazo é aumentar os impostos, é aumentar o peso do Estado em mais 10 ou 15 pontos para responder a isso tudo? Não, não pode ser, porque se fizéssemos isso, a economia iria decrescer e ainda teríamos menos capacidade para resolver essas questões. Portanto, isso tem que ir por fases. E a primeira fase, se eu vir que o meu vizinho rico tem um Ferrari e por isso vive muito bem e educa muito bem os filhos, o primeiro passo não é ir comprar um Ferrari. O primeiro passo é: como é que eu vou acumular riqueza suficiente para um dia poder aspirar a comprar todas aquelas coisas? E esse é o nosso primeiro passo, que é como é que vamos fazer a economia crescer para que todas as pessoas e o Estado tenham mais recursos para responder a estes problemas todos. Porque não podemos começar a construir a casa pelo teto, não podemos começar a dizer o primeiro objetivo que temos é gastar mais aqui e aqui. E onde é que se vai buscar esse valor? O primeiro passo tem que ser claramente criar as instituições, criar as condições para que a economia possa crescer, para que um dia possamos ter esse tipo de rede. E já vamos cada vez mais tarde. É cada vez mais tarde para atingirmos isso, porque o inverno demográfico está aí, todas as necessidades que decorrerão do inverno demográfico estão aí, vão chegar nos próximos cinco, 10 anos e nós não temos condições econômicas para isso. E podemos fazer crescer o Estado até 100% da economia.

O peso da despesa vai aumentar, seguramente. Estamos a entrar nos últimos cinco minutos. Susana Peralta, eu não vi aqui nenhuma discordância, mas força.

Não, eu acho que o que o Carlos está a dizer é aquela ideia antiga que é se nós deixarmos a iniciativa privada e deixarmos as pessoas acumularem até termos mais ricos, é bom pra economia. Mas isso, na verdade, nós sabemos que a desigualdade extrema, como aquela que nós temos em Portugal e a grande precariedade, é inimiga do crescimento. E é inimiga do crescimento por uma razão muito simples, é que nós temos recurso, o recurso mais escasso numa economia são as pessoas, e isso aliás até é algo que de alguma forma se consegue ler nas entrelinhas deste documento do Costa Silva, e de fato, estas pessoas que ficam pelo caminho que não conseguem realizar todo o seu potencial, isso é um verdadeiro problema econômico. E, portanto, eu julgo que investir nessas pessoas é sempre mais importante, eu diria, do que fazer crescer a economia dessa forma genérica, que eu não sei muito bem o que isso quer dizer. Em segundo lugar, não estávamos necessariamente a falar de aumentar 10% as despesas, porque o dinheiro que o Estado gasta tem duas componentes, tem a componente do montante e depois tem a componente da alocação, onde é que ele se enfia. E nós, por exemplo, estamos a preparar para gastar dinheiro na TAP, estamos agora com esta coisa do hidrogénio, que eu ainda não percebi muito bem o que isto quer dizer. Pode até ser uma excelente ideia, mas ainda não me convenceram verdadeiramente disso. E é evidente que esse tipo de políticas sociais de que eu estou a falar são opções. Portanto, é uma questão também de optar. Por outro lado, relativamente à questão de mesmo aumentando, não necessariamente em 10, 15% a receita fiscal, nós não podemos olhar só para isso pelo valor médio, é preciso ver quem é que está a pagar essa receita fiscal. E é evidente que é muito importante, e felizmente que a Europa neste momento tem uma agenda clara de termos impostos europeus que nos permitem ir buscar dinheiro a bases tributárias que de outra forma um país, certamente uma pequena economia aberta como Portugal, não consegue ir buscar, nem às multinacionais com práticas fiscais agressivas, nem aos contribuintes individuais mais sofisticados, que também beneficiam desse tipo de práticas fiscais agressivas. E, portanto, aqui a ideia é, de fato, avançar nessa agenda dos impostos europeus, que nos permite ir buscar mais fundos. Esses 10% deixam de significar esse peso tão grande, negativo que o Carlos está a dar. Se nós pensarmos que podemos ir buscar dinheiro a outras partes da população, a outros contribuintes que neste momento não contribuem a sua parte justa. Relativamente à questão dos idosos, eu estou totalmente alinhada. Público sobre isso. Há dois anos havia um relatório da Comissão Europeia que eu por acaso fui recuperar agora e tive a ler, em que estava tudo dito. Portugal é o país da União Europeia genericamente que menos pensa neste problema dos cuidados continuados e no fundo, o que se faz da população dependente. E de fato, isso é aquilo que nós estamos a ver neste momento, é que o tal problema dos lares nem sequer conseguirem contratar pessoas. E por que não conseguem contratar pessoas? Não têm recursos, porque de fato aquilo são trabalhos muito duros, física e emocionalmente, e as pessoas são mal pagas, trabalham por turnos, etc. E o que nos aconteceu neste momento está nos a arrebentar. Cristian, vou terminar. Está a nos arrebentar um bocadinho a bolha nas mãos e essa é a bolha que também nos vai arrebentar das outras situações de precariedade, não só da pequena infância, como todas as bolsas de pobreza, etc. Há um momento em que aquilo rebenta e nós paramos, devíamos ter criado as condições antes do incêndio deflagrar. Não foi isso que fizemos nos lares e eu gostava que não fosse isso que fizéssemos nas outras dimensões que aqui estivemos a discutir.

Estamos mesmo a chegar ao fim do nosso tempo. Temos um minuto pra cada um e eu, para fechar, pedia primeiro ao Carlos Guimarães Pinto que nos dissesse então o que fazia deste documento, deste plano.

O que fazia com o plano?

Sim, ele está neste momento em discussão pública, ignorava ou simplesmente.

Como disse, é uma peça de propaganda política, não é um plano estratégico, porque um plano estratégico exigiria outro tipo de trabalho. Eu faria aquilo que faço com qualquer plano de propaganda política, que é ignorar.

Susana Peralta, a mesma questão.

Não, eu na verdade reagi com mais três colegas, portanto submetemos um documento à discussão pública com quatro dimensões, ou seja, dissemos exatamente isso. Dissemos: "Isto parece-nos que é um documento muito abrangente e nós achamos que nós precisamos de algumas bandeiras" e submetemos um documento curto, feito por quatro acadêmicas em momentos de férias, fizemos o que pudemos e essas quatro dimensões que nós sugerimos é obviamente a dimensão da transição energética, é a dimensão do apoio ao rendimento das pessoas mais desfavorecidas, que eu já aqui sublinhei. Há uma dimensão da transparência e da corrupção, que também me parece verdadeiramente fundamental, e depois uma dimensão, como o Costa Silva fala frequentemente, da ciência dos dados e do big data e das máquinas que aprendem, como assim uma espécie de Deus ex machina que nos vão resolver os problemas, uma dimensão muito concreta acerca de medidas que nos garantem, de fato, a ética e a transparência na utilização dos dados e que possam transformar Portugal, à boleia do RGPD, numa espécie de paraíso dessas coisas. Foi o que fiz.

E submeteram isso à discussão pública.

É verdade, com três colegas do técnico da Faculdade de Ciência e Tecnologia do ICS. Exatamente.

Agradecemos a ambas, à Susana Peralta, ao Carlos Guimarães Pinto, a forma como debateram o papel do Estado, isto no âmbito desta série Portugal é Desta, em que a Rádio Observador está a discutir então o chamado plano Costa Silva. Obrigado pela participação, até à próxima.

Muito obrigado.

Obrigadíssima, foi um gosto.

Muito obrigado a todos.

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