Espectador da Rádio Observador. Foi hoje discutido no Parlamento a maior revisão da legislação laboral dos últimos anos. Dez meses de negociação na concertação social, sem acordo. O governo acusou a UGT de intransigência, voltou em vários pontos à proposta inicial e acabou por levar o diploma ao Parlamento, a votos, sem conseguir um acordo em sede de concertação social. A votação na generalidade vai ser amanhã e, a avaliar pelas declarações públicas a que assistimos esta tarde, o pacote laboral deverá passar nesta fase. Depois, desce à especialidade, onde será ainda negociado, aperfeiçoado e vamos ver como vai acabar este jogo. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite França.

E são nossos convidados José Abrão, vice-presidente da UGT, e Ramiro Brito, presidente da AIMinho, a Associação Empresarial do Minho. Bem-vindos, obrigada pela disponibilidade. O pacote foi hoje discutido, segue agora para votação. Se passar na generalidade e descer à especialidade, os partidos ainda podem mexer praticamente em tudo. Para a UGT, José Abrão, isto é uma derrota consumada ou ainda há possibilidade de travar aquilo que consideram ser essencial?

Boa tarde. Antes de mais, agradeço o convite e dizer claramente que para a UGT, e eu também enquanto secretário-geral da FESAP, na administração pública, devo dizer que uma vez inviabilizada qualquer possibilidade de acordo em sede de concertação social, conforme tudo indica, amanhã a responsabilidade será do Parlamento, dos partidos políticos e portanto, neste quadro, há de ser o Parlamento e grupos parlamentares que hão de ficar com o encargo de produzir estas alterações, que naturalmente nos preocupa na justa medida em que sempre que houve um acordo em sede de concertação social, foram respeitados os acordos que se lá fizeram, minimamente que fosse, e foram menos más as alterações que penalizam o trabalho, o emprego, os trabalhadores e os seus direitos. Agora, passamos para uma situação que, sendo no Parlamento e com aquilo que eu próprio tive a oportunidade de assistir hoje na discussão da apresentação da proposta da legislação laboral, acredito sinceramente que isto vai ser um teatro com demagogia, com populismo, com a extrema-direita a procurar cantar vitória dos trabalhadores, quando aquilo que hoje eu ouvia a extrema-direita dizer dos 25 dias de férias, da questão do trabalho suplementar, da questão relativa ao trabalho por turnos, são coisas que nós andamos a reivindicar a sua correção já desde 2013 ou 2014, quando fomos sujeitos a um programa da recuperação económica da Troika e, portanto, é lamentável que agora alguém se queira naturalmente apropriar no sentido de que aparecem como grandes defensores dos trabalhadores. E eu quero dizer sinceramente que quero deixar um apelo aos trabalhadores portugueses que não se deixem enganar, que não vão em cantos de sereia, porque esta extrema-direita não está cá para defender os interesses dos trabalhadores.

Vamos chamar... José Abrão. Sim, conclua, por favor.

Está cá para lhes retirar direitos, para reduzir as condições de trabalho, para flexibilizar e, pasmem-se, flexibilizar até o despedimento injustificado, como é o problema que temos hoje na reintegração.

Vamos chamar também à conversa Ramiro Brito, que é presidente da Associação Empresarial do Minho, não é um parceiro social, representa aqui uma associação empresarial numa região particularmente pujante no que toca à economia nacional. Ramiro Brito, esta reforma laboral é necessária ou não, em sua opinião?

Mais uma vez, antes de mais, boa tarde. Cumprimentar a todos, cumprimentar também o meu colega do painel, neste caso da UGT. Antes de dizer se a reforma é ou não necessária, dar uma nota interessante. É de facto um sinal dos tempos quando nós vemos a UGT e os partidos políticos de extrema-direita a digladiarem-se por um território que, na minha opinião, não protege de todo os trabalhadores. Não protege os trabalhadores, que neste momento em Portugal continua-se a confundir proteção do trabalho com proteção do posto de trabalho ou proteção do trabalhador com proteção do posto de trabalho. O que protege verdadeiramente o trabalhador é a sua empregabilidade, é a dinâmica da economia e, portanto, a reforma é necessária, até lhe diria mais, até é curta. É um bom princípio de começarmos, é um bom princípio de darmos os primeiros passos, mas nós vivemos num contexto de incerteza económica em que obrigar empresas a assumir vínculos permanentes demasiado cedo pode simplesmente significar não contratar. E, portanto, eu não consigo entender nesta dimensão como é que se pode achar que proteger o emprego, proteger os trabalhadores, é hostilizar e tornar ainda mais extensa uma regulação que não vai ser melhor, os salários não vão melhorar se a economia não crescer. E portanto, dizer que sim, esta reforma é necessária. Registamos com agrado que se tenha dado os primeiros passos para que isso aconteça. Continuamos a dizer que ainda é ténue em relação àquilo que nós pretendemos e mais do que ao que nós pretendemos, em relação àquilo que são os modelos Que factualmente resultaram no resto do mundo.

Ramiro Brito, e para as empresas é um pouco indiferente a forma ou a solução política que for encontrada para aprovar esta reforma?

Olhe, dizer-lhe desde logo que ao contrário da ideia que se tenta vender neste país por determinados setores, as empresas portuguesas têm empresários de todos os setores políticos. Portanto, para nós, do ponto de vista da arquitetura político-partidária, da solução, é-nos completamente irrelevante. O que na verdade nos interessa é que se deem passos estruturais para que a economia ganhe um novo ânimo e com esse novo ânimo possamos realmente proporcionar e promover o crescimento empresarial e aí sim, conseguirmos pagar melhores salários, dar melhores condições de vida aos trabalhadores. Esta semana saiu um estudo muito interessante, muito rápido, sobre a produtividade em Portugal, que diz que os trabalhadores portugueses continuam a trabalhar imenso tempo para produzir muito pouco valor. Repare, não é uma questão de horas de trabalho, não é uma questão de agarrar os trabalhadores à empresa de qualquer forma, é uma questão de focar a atenção e os esforços na produtividade, na capacidade produtiva, que é o que vai gerar valor para depois poder pagar melhores salários.

É uma questão também de organização e aí os empresários têm a sua quota-parte.

Enormes responsabilidades. Não é só uma quota-parte, nós temos enormes responsabilidades e também não fomos isentos de culpa nestes anos todos, desde os anos 80 até agora, nessa situação, sobretudo naquilo que tem a ver com a produtividade, mas nós temos pelo menos uma prerrogativa. Nós não temos amarras ideológicas. Nós olhamos para a conjuntura e percebemos aquilo em que temos que melhorar, aquilo em que temos que evoluir e acima de tudo, temos a humildade e a factualidade de olhar para outras realidades onde outros modelos resultaram numa qualidade de vida indiscutivelmente melhor para as suas populações, em salários mais altos, em menos horas trabalhadas. E esse modelo passa pelo oposto daquilo que foi defendido desde os anos 80 até agora. Portanto, sim, nós precisamos desta reforma.

Zé Abrão, deixa-me fazer-lhe a pergunta assim: não seria mais útil para todos se a UGT e o Partido Socialista também estivessem nesta reforma?

Não, a UGT, como sempre dissemos, não pedimos esta reforma. A economia tem crescido nos últimos anos, a produtividade tem crescido. Temos um problema grave que tem a ver com a melhor distribuição do rendimento. E nós vimos assistindo hoje é que este rendimento nacional e aquilo que são os lucros das empresas, em muitos casos, e é a partir da produtividade, que sendo baixa, temos todos o desejo que ela possa melhor subir, mas não é com estas medidas. E estes lucros das empresas nos últimos anos, em muitos casos, têm crescido para que anualmente alguns patrões, algumas empresas substituam as suas viaturas. Não é?

Isso é uma visão tão diminuidora da economia.

Não, que são viaturas de baixa gama. E, portanto, o que tinha que haver aqui é uma melhor distribuição do rendimento, com uma preocupação grande no que diz respeito aos jovens. Os salários têm que crescer mais, mas não é claramente pela flexibilização ou pela facilitação dos despedimentos, ou por bancos de horas que não são pagas, ou por alteração à lei da greve, ou por travar a reintegração depois de os tribunais a decidirem, que nós vamos obter mais produtividade e vamos com isso contribuir para que a nossa economia cresça. Ela tem crescido. Notem bem, nós hoje estamos praticamente numa situação de pleno emprego, que é uma coisa que já não tínhamos há muitos anos. Temos, de facto, uma política de baixos salários que se tem desenvolvido nos últimos anos, mas isso também está muito do lado, como dizia o meu colega de painel, do lado dos empregadores. Este choradinho de dizer que querem pagar mais e querem melhores salários, então paguem. Sentem-se com os sindicatos.

Ó senhor Abrão, nós pagamos salários dos rendimentos que produzimos, não é do Estado. Nós pagamos salários e aquilo que o senhor está a dizer, do ponto de vista da produtividade, é mentira. A União Europeia acabou... Mas o senhor está a dizer que a produtividade aumentou e isso é mentira.

Ramiro Brito, vamos deixar o Zé Abrão concluir, eu já lhe dou a palavra.

Dos nossos salários concretos e seja qual for o empregador deste país, seja público ou seja privado, considera que um salário de € 800, com o salário de € 1900, com salário médio de € 1200, com salário mediano que não chega aí, se são salários dignos para que as coisas possam evoluir.

Vamos ouvir agora o Ramiro Brito.

Como o Estado, que também tem que dar o exemplo, tem condições para pagar mais. E tanto é que paga mais quando efetivamente entramos em áreas de elevada tecnologia, de elevado conhecimento.

Vamos ouvir o Ramiro Brito agora, José Abrão.

Da digitalização. E portanto, neste quadro, não vale a pena andar a enganar ninguém. Se nós hoje temos a legislação laboral? Temos. E temos o crescimento económico? Temos. E temos uma situação de pleno emprego?

José Abrão.

Só temos que melhorar as condições de trabalho.

Vamos ouvir o Ramiro Brito agora.

E deixarmo-nos deste choradinho, que não conduz a lado nenhum, não é?

Olhe, eu digo-lhe o seguinte: eu acho no mínimo cômico que a UGT diga que os patrões é que choram. Portanto, vamos a factos A União Europeia emitiu um relatório na semana passada a dizer que a produtividade em Portugal passou para o quarto pior país da União Europeia em 2025, desceu um lugar. Portanto, a ideia de que a produtividade aumentou é mentira. Ponto final. Em relação aos salários, eu concordo plenamente. Um salário de € 800 não é digno, um salário de € 900 não é digno, mas vou lhe dizer uma coisa: a UGT pode continuar a tentar parar o vento com as mãos, mas há coisas e há determinados fatos que são fatos. Portanto, não é teoria, não são amarras ideológicas. Factualmente, os países com mais flexibilidade laboral cresceram mais, pagam melhores salários, têm melhores condições de vida e as pessoas trabalham menos horas. Isto são fatos. Isto não é teoria, não é choradinho, são fatos. Agora, eu percebo que os fatos normalmente incomodam quem anda há 50 anos com a mesma cassete. Eu percebo isso. O que nós precisamos, e aquilo que eu lhe disse foi, e volto a dizer, os empresários têm, de fato, responsabilidades e nós não fugimos a elas. Eu sou empresário e sou o primeiro a dizer que nós temos que, da nossa parte, fazer o nosso esforço. Mas repare, reduzir esta discussão a se as empresas e os empresários têm melhores carros, eu acho que é tão desfasado da realidade.

A distribuição do rendimento.

A distribuição dos rendimentos dentro das empresas é feita na proporção lógica de que quem arrisca, quem investe, quem tem todo o seu patrimônio, toda a sua vida em risco numa empresa, como é óbvio, tem que ganhar mais do que uma pessoa que está no serviço como trabalhador. Como é lógico. Mas isto não é dogma, isto é uma questão de razoabilidade. Nós estamos habituados, e é que está, se calhar, a nossa grande diferença, a pagar salários com a riqueza que nós criamos. Não nos pagam por nós, não vamos pedir subsídios ao Estado. Portanto, o ponto aqui é exatamente esse. E deixe-me fazer uma coisa em relação aos fatos. Tem razão numa coisa. As empresas que pagam melhores salários em Portugal são as grandes empresas. Isto também é outro fato. Ou seja, são precisamente aquelas a quem se apontam o dedo de terem grandes lucros, de terem grandes volumes de fato. São essas que pagam os melhores salários.

Vamos ouvir agora o José Abraão.

Não está desse lado.

José Abraão.

Não é só. Eu conheço muitas pequenas e médias empresas, já que são mais de 95% as PMEs ou pequeníssimas empresas, e ouço também falar os empregadores que representam as pequeníssimas empresas, e essa diferença pode ter algum significado, mas em regra também pagam mais. Nós temos um problema grave também no nosso país, é que aos trabalhadores exige-se cada vez mais qualificação, cada vez mais conhecimentos e competências, e depois pagam em salários baixos. Eu gostava de ouvir o colega que acaba de falar, dizer que está preocupado, que estão empenhados em tratar da qualificação também dos empregadores, dos trabalhadores, dos empresários. Porque é uma necessidade.

Mas para ouvir isso, sugiro fazer uma coisa simples: vá ao Google, busca as minhas declarações sobre isso e vai encontrar lá todas essas preocupações espelhadas.

Eu também não estou a falar de si, eu estou a falar genericamente.

Mas eu represento uma comunidade, e a comunidade espelha-se no que eu digo.

E por isso é que eu lhe digo que a qualificação dos empresários, a sua formação, a sua preparação para os desafios dos novos tempos, na tecnologia, na digitalização, no teletrabalho, em melhores condições de trabalho, em fazer dos seus trabalhadores parte das empresas, de modo que se possa aumentar também ainda mais e melhor a produtividade. Mas para isso é preciso pagar-lhes. E não é só às grandes empresas, porque há pequeninas, pequenas e médias empresas, onde em certas áreas de qualificação e de necessidade de trabalhadores, pagam aquilo que os trabalhadores pedem. E portanto, nessa altura, a parte importante era que se reforçasse a negociação coletiva, era que se criassem as condições para que o emprego em Portugal fosse qualificado, melhorássemos os salários, as qualificações e a formação dos trabalhadores. E agora o que é que nos resta? Resta-nos o Parlamento, onde cada partido, onde alguns casos vão procurar ver se conseguem ganhar com demagogia, com extremismo à direita, um punhado de votos, vai sair dali, provavelmente, nesta alteração, uma manta de retalhos que não vai servir nem aos empregadores, nem aos empreendedores.

Mas por isso mesmo, José Abraão, não era útil ter a UGT nisso?

É sempre útil desde que a UGT está sempre disponível para a negociação. A UGT tem bom exemplo.

Passou uma imagem de intransigência em toda esta negociação.

Eu próprio posso lhe dizer isto: já vamos em mais de duas dezenas de carreiras revistas, no caso concreto da administração pública. Temos acordos plurianuais que aumentam os salários até 2029, que foi esse acordo que fizemos já com António Costa, mas também agora com o Luís Montenegro. Já é o segundo que fazemos. Mas para dançar, costuma dizer-se, é preciso que haja dois parceiros. O que está em causa aqui é que a UGT não encontrou parceiro no governo da AD para que pudesse aceitar um conjunto de propostas que valorizam o trabalho e que valorizam os trabalhadores e não retirariam direitos. E é por isso que hoje vamos esperar que o Parlamento dê uma atitude positiva aos 5 milhões de trabalhadores que trabalham neste país, na expectativa de melhores salários. Estamos todos muito apostados na produtividade. E mais, que todos os partidos, nomeadamente o Partido Socialista, porque é aquele que pode apresentar, apesar de tudo, propostas mais exequíveis, mais razoáveis, que protejam o trabalho, também apresente as suas propostas e confronte essa extrema-direita mais radical, que já canta vitória antes de se conhecer aquilo que se lá vai aprovar, numa atitude que, insisto, é um canto de sereia, é demagogia e que eu peço aos trabalhadores portugueses que não escutem. Nós respeitamos os patrões e os empresários.

Muito obrigado.

Agora, pelo amor de Deus, é preciso avançar.

Muito obrigado, José Abraão.

Não é apenas com clichês, porque esses não resolvem o problema do Portugal, nem da economia, nem dos trabalhadores, nem das empresas.

Muito obrigado. José Abraão, muito obrigado, vice-presidente da UGT. Agradeço também ao Ramiro Brito, da Associação Empresarial do Minho. Foi um importante e muito interessante debate que aqui fizemos no Explicador da Rádio Observador. Obrigado.

Obrigado.