Bem-vindos à Justiça Cega. Depois das entrevistas de verão, o programa está de regresso no formato habitual de análise aos principais temas do mundo jurídico e no horário de sempre, todas as terças-feiras ao meio-dia, aqui na Rádio Observador. No programa de hoje, vamos analisar um tema que tem marcado muito a atualidade: a crise na Polícia Judiciária, nas suas diversas vertentes. Vamos analisar nos próximos minutos a queixa que foi feita contra Carlos Cabreiro, diretor nacional da Polícia Judiciária, nomeadamente a acusação de que terão sido feitas escutas ilegais, assim como a possibilidade de ser realizada uma CPI a Luís Neves, proposta pelo CHEGA. E como é o primeiro programa desta nova temporada, vamos fazer hoje uma edição especial apenas com o Luís Rosa e com o advogado Paulo Saragoça da Mata, que vão continuar o duelo neste regresso do Justiça Cega. Bem-vindos, eu sou o Rui Casa Nova. Luís Rosa, começo por ti. Há três semanas, o Expresso noticiou que Carlos Cabreiro, o novo diretor nacional da Polícia Judiciária, foi alvo de uma denúncia de abuso de poder por uma alegada escuta ilegal no caso do hacker Rui Pinto. E o Observador noticiou, entretanto, nos últimos dias, que os documentos que estiveram na origem dessa queixa levaram a um volte face do julgamento de Aida Freitas, mulher do denunciante da queixa contra Carlos Cabreiro. O pano de fundo é a crise e a imagem da Polícia Judiciária, que aliás, tem sido uma preocupação tanto do governo como do Presidente da República. Mas antes de mais, Luís, explica-nos o que é que está em causa neste caso contra Carlos Cabreiro e quais são as consequências desse mesmo caso.

Eu começo por dizer que não há dúvida que esta queixa contra Carlos Cabreiro é mais um sintoma de uma guerra interna na Polícia Judiciária e isso não é bom para ninguém, nem para a PJ, nem para a Justiça, muito menos para a democracia. O país precisa de uma Polícia Judiciária operacional e concentrada em combater o crime. E eu digo já que só há um grupo que beneficia com esta crise, que são os criminosos. Isso de certeza absoluta que são os únicos que ficam contentes com isso. Portanto, vamos explicar esta queixa e as suas consequências. As consequências têm três níveis. Em primeiro lugar, o inquérito que visa Carlos Cabreiro é obrigatório porque os crimes são públicos. Foi apresentada uma queixa por David Freitas, que é um coordenador da Polícia Judiciária e, portanto, havendo uma denúncia formal, é obrigatória a abertura de um inquérito, porque os crimes são públicos. Não significa que Carlos Cabreiro vá ser constituído arguido e muito menos acusado. Só se a prova produzida durante o inquérito levar o Ministério Público a tomar essa decisão. Os crimes que estão em causa são abuso de poder, por alegadamente ter existido uma solicitação de escutas sem despacho judicial. É obrigatória a autorização de um juiz de instrução criminal. E também por alegadas falsas declarações por Carlos Cabreiro no julgamento Rui Pinto. Este caso é um bocado intrincado, portanto temos que explicar isto bem e por partes. No julgamento do caso Rui Pinto, Carlos Cabreiro, que era na altura o coordenador da unidade que investigou Rui Pinto e que na prática, estava à frente desta investigação, declarou em tribunal que não tinham sido feitas escutas para um determinado encontro, que foi um encontro que aconteceu em 2015. Um encontro que foi muito importante para a Polícia Judiciária descobrir a identidade do Rui Pinto, que na altura não conhecia. Um encontro em que o seu advogado, Aníbal Pinto, participou. Aníbal Pinto também foi arguido, acusado e condenado neste caso do chamado Caso Rui Pinto. E portanto, Aida Freitas, que é a mulher de David Freitas. Aida Freitas era uma inspetora que também participou na equipa que investigou Rui Pinto, foi dizer em tribunal que contrariou um relatório que a Polícia Judiciária tinha, em que ela própria tinha assinado. E o que dizia o relatório? Dizia: "Nós vigiamos este encontro e ouvimos", não por escutas, mas sim pelo ouvido de cada um dos inspetores. Ouviram Aníbal Pinto, que participou nesse encontro com outras pessoas, queixosos contra Rui Pinto, eram os chamados representantes do fundo de investimento Doyen. Ouviram eles falarem do Rui Pinto. Portanto, foi a primeira vez que a Polícia Judiciária ouviu o nome do Rui Pinto.

A identidade.

A identidade, e conseguiu chegar à identidade do Rui Pinto. Aida Freitas contrariou os seus colegas, contrariou Carlos Cabreiro. Não disse que foram feitas escutas ilegais, não disse isso, mas disse que: "Não, eu assinei isso de cruz, porque eu, de facto, não ouvi nada." Levou com um processo de falsas declarações, e esta é a segunda parte deste caso. E foi aberto um processo de falsas declarações de Aida Freitas, que tinha já a leitura da sentença marcada para a última sexta-feira. Essa leitura foi suspensa e foi reaberta a audiência. O juiz desse julgamento decidiu reabrir a audiência por quê? Com base na documentação e na queixa que o marido de Aida Freitas, David Freitas, tinha apresentado para Carlos Cabreiro. Notificou a Polícia Judiciária a dizer: "Meus senhores, apresentem os documentos originais, porque estes são cópias. Eu quero ver os documentos originais, quero perceber se estes documentos são verdadeiros ou não são verdadeiros." E por último, há ainda o processo do Rui Pinto, porque o processo do Rui Pinto teve condenação para o Rui Pinto, teve condenação para Aníbal Pinto e portanto, pode haver também consequências, caso se confirme que esta documentação apresentada por David Freitas é verdadeira. Pode haver uma reabertura do caso. Aqui o doutor Saragoça da Mata certamente vai explicar isso melhor. Agora, só para terminar, eu acho que este caso é um caso estranho. Eu, para já, fico-me por aqui na adjetivação. É um caso estranho, porque na prática, ele só surge depois de um coordenador da PJ, David Freitas, ter pedido para sair do seu departamento, que era o departamento de terrorismo, para ir para o departamento das vigilâncias, o que aconteceu este ano. E de um momento para o outro, descobriu no arquivo da PJ documentos com mais de 10 anos, porque são documentos relativos a 2015. Portanto, também a estranheza é esta: além deste conflito de interesses, como é que escutas que alegadamente são ilegais, estão documentadas e arquivadas na PJ? É que se alguém quer fazer escutas ilegais, não escreve tudo. Portanto, é um caso estranho. Acho que ainda vamos ouvir falar muito deste caso, mas eu para já não tenho uma ideia fechada sobre o mesmo.

Dr. Paulo Saragoça da Mata, como acabamos de ouvir, este caso levanta algumas dúvidas jurídicas. Vamos começar pela primeira: o fato do denunciante contra Carlos Cabreira ser marido de uma inspetora que teve problemas com o diretor nacional da PJ é motivo para a credibilidade da queixa ser posta em causa de alguma forma?

Olá, Rui. Olá, Luís. Ao nosso auditório também. Duas declarações de interesses iniciais. A primeira é que eu sou um defensor acérrimo da Polícia Judiciária. Tenho publicações nesse sentido e muitas intervenções públicas, sempre fui particularmente elogioso para a Polícia Judiciária. Acho que, como dizia o Luís, instituição fundamental para o Estado de Direito e para a democracia. Segunda declaração de interesse: o Sr. Dr. David Freitas, há alguns anos, já há bastantes anos, foi meu cliente num processo normal de concursos que existem na Polícia Judiciária, como em todas as instituições, para progressão de carreira, e eu defendi-o nesse processo contra o Ministério da Justiça. Está aqui feita a declaração de interesse. Desde essa altura até hoje, confesso que nunca mais nos encontramos. O que não afeta nada a boa imagem que tenho também do senhor coordenador. Este caso que o Luís esteve a relatar é um caso complexíssimo e para responder à sua pergunta, que ao fim e ao cabo é o fim de uma série de raciocínios, a minha resposta tem que ser sim. Ou seja, sim, pode vir a afetar a credibilidade da queixa, o modo como a prova foi obtida. Mas a prova é indivisível e se a prova chega ao processo, vai ser interpretada, lida, apreciada em todos os seus ângulos e para todos os seus lados. Não sendo ilícita aquela concreta prova junto àquele concreto processo, pode ter os efeitos que tiver, indo, nomeadamente, alterar aquilo que seria a convicção do tribunal relativamente à decisão da dra. Aida Freitas, sem prejuízo de também causar responsabilidades disciplinares, criminais, administrativas, para quem obteve a prova sem que pudesse ter feito. Só uma nota ainda na resposta a esta pergunta. O Luís diz que este caso é estranho. Concordo, é super estranho. É um caso estranhíssimo, mas não vejo estranheza absolutamente nenhuma em existirem pastas, dossiês, arquivadores, pastinhas de plástico, micas, com realidades que deveriam ter estado em processos e que nunca lá chegaram. Porque há em todas as instituições, todas as instituições, públicas ou privadas, coisas que se fazem e que não se deviam ter feito. Eu não estou a dizer que o atual diretor nacional fez alguma coisa mal feita. Eu estou a dizer é que não me causa estranheza nenhuma, porque eu próprio já fui informado, em alguns casos, de que há alguns materiais que estão em volumes não oficiais dos autos. Já me disseram isso.

Mas foste informado, não tiveste acesso a uma prova documental sobre isso.

Não, eu não tive acesso a nada. A mim disseram. E, portanto, o que eu estou a dizer é o que me disseram.

Ouvir dizer, como tu sabes, não é prova em processo penal.

Mas eu não estou a fazer prova em processo penal, estou a contar a minha experiência.

Mas eu sou o juiz e tenho que olhar para provas, para questões de facto materiais e documentais.

Mas isso é muito importante pensar nisso.

Para mim é estranho que alguém queira fazer uma coisa que é ilegal, com as que são escutas telefónicas.

Isso há imensas razões para justificar isso.

E regista tudo? Acho isso estranho.

Claro que não é nada estranho, porque são documentos de trabalho, podia ter acontecido documentos de trabalho, depois acabar por não ser usados no processo.

E são guardados no arquivo da Polícia Judiciária.

Até podem ter sido guardados num sítio que não era para ser guardados, que era uma gaveta da secretária de alguém. Isso ninguém pode dizer que não existe.

Aparentemente estava no arquivo informático, não foi na gaveta de alguém.

Então, lá está, ainda é melhor. Foram feitos em arquivo informático e se calhar alguém se esqueceu de os apagar. É tão simples como isso.

Mas já agora uma pergunta, se me permites, não quero meter aqui o subsídio do Rui, mas já agora faço esta pergunta que me surgiu agora. Vamos supor que a Polícia Judiciária não encontra os documentos originais daqueles.

E é mais do que possível.

Muito bem. Então, e aqueles documentos que são apresentados são meras cópias, são tidos como verdadeiros?

Não.

A cópia vale menos do que os ficheiros originais.

E do ponto de vista do processo penal, são obtidos de forma lícita?

Isso é outra questão. A prova não são os papéis. Eu nem sequer sei se foram entregues papéis. Basta que tenha sido entregue o PDF ou o Word, porque tem metadados. E a lei de metadados não proíbe que se veja quem foi o autor do documento e a data em que ele foi visto e a última vez que foi acedido. E, portanto, eu aí não tenho problema nenhum. O tribunal consegue aferir se aquilo foi feito e qual foi o user da Polícia Judiciária que o criou. Claro, podem ter sido forjados, como tanta coisa pode ser forjada.

Não sei se foram forjados.

Mas podem ser verdadeiros e podem, inclusivamente, estar datados da época de 2015. Isso, com toda a franqueza, a mim não me causa essa estranheza. Causa-me esta estranheza o momento em que a coisa surge, que já é de convulsão da Polícia Judiciária.

Recém entramos aqui o debate em relação ao julgamento da inspetora Aida Freitas, como o Observador noticiou, o juiz de julgamento decidiu suspender a leitura da sentença, reabrir a audiência, como Luís Rosa dizia há pouco, notificando a Polícia Judiciária para juntar os documentos originais que comprovem a veracidade da documentação apresentada por David Freitas. Dr. Paulo Saragoça da Mata, tendo em conta que está em causa um crime por falsas declarações no julgamento de Rui Pinto, isso pode levar a uma absolvição e, já agora, a condenação de Rui Pinto e de Aníbal Pinto, como dizíamos há pouco, que já transitou em julgado, pode vir a ser anulada perante estes novos factos?

Em relação ao processo da senhora dra. Aida Freitas, essa prova pode ter múltiplos efeitos, como eu disse há pouco, e pode levar à convicção de que não houve falsa declaração nenhuma e, portanto, levar à absolvição. Dando um tiro mais longínquo, qual é o efeito que isto pode ter no processo Rui Pinto?

Já transitou em julgado, pela informação que eu tenho.

Sim.

Estou a falar do primeiro caso, o primeiro processo.

Essa condenação de Rui Pinto não assentou exclusivamente nesta prova Assentou, tanto quanto eu tenho conhecimento, em milhares de elementos probatórios. O facto de um elemento probatório, que era relevante porque permitiu descobrir a identidade, não ter sido obtido de forma lícita, não deixa de trazer ao conhecimento das autoridades a identidade da pessoa. E gostava também de pôr aqui uma nota ao que disse o Luís. Tanto pode ter sido ouvido. Pode estar a haver aqui até aquilo que os ingleses chamam de "error in translation", que é muito simples: pode não ter havido escuta telefónica nenhuma, mas pode não ter sido ouvido do inspetor. Podem ter sido escutas ambientais.

Estamos a falar de escutas ambientais aqui.

Não, podiam estar sentados ao lado no café e terem ouvido. Ouvido com o próprio ouvido é assim, porque as escutas telefónicas também se ouvem com o próprio ouvido. Não há outra maneira de ouvir que não seja com o ouvido.

Vamos lá ser claros para não haver um equívoco.

Muito clarinhos.

Não, mas espera, deixa-me ser claro. O que os inspetores disseram no julgamento Rui Pinto é que ouviram, estavam próximos e ouviram. O que se está agora a colocar aqui em causa é terem sido feitas escutas ambientais.

E não telefónicas.

Sim, estamos a falar de escutas ambientais. O que os documentos descobertos por David Freitas indiciam é que terão sido feitas escutas ambientais àquele encontro. Escutas ambientais essas que carecem de autorização do juiz de instrução criminal e que essa autorização não existiria.

Eu tenho um processo pendente neste momento, em que foram feitos seguimentos, escutas ambientais, geolocalização com uma maquinazinha debaixo do carro e tudo isso foi considerado atividade policial normal, sem nenhuma necessidade de despacho, seja de quem for, nem do Ministério Público, o que eu acho absurdo. E, portanto, o que eu estou a dizer é: se foi feita uma escuta ambiental sem estar cumprido o que a lei exige, a escuta é obviamente inválida. E sendo inválida, dali não se podem retirar consequências. Porém, há uma consequência que não é ocultável, que é a identidade da pessoa, que depois veio a ser confirmada a autoria dos crimes por base da prova documental, testemunhal e até eletrónica. Portanto, não creio que possa levar nunca a uma alteração. Mas respondendo com correção absoluta, sim, em abstrato poderia haver um recurso de revisão de sentença. Podia haver um recurso de revisão de sentença sempre que aparecem novos factos ou novos elementos probatórios que afetem a condenação. Não me parece que seja o caso.

Certo.

Deixa-me muito rapidamente te puxar. A questão da exigência da prova, da forma como a prova é obtida, que é uma coisa que os senhores advogados dizem sempre que é fundamental, o critério tem que ser igual. E portanto, se a Polícia Judiciária não encontrar documentos originais que comprovem aqueles documentos, esses documentos é que é obtido por alguém que tem um evidente conflito de interesses. Tem um evidente conflito de interesses, no resultado, a partir do princípio que foram ficheiros informáticos e a informação que eu tenho é que são papéis.

Mas o que eu estou a dizer é: estou a admitir que essa prova não é falsa, ou seja, que a Polícia Judiciária não vai encontrar os originais. Mas se não encontrar, a consequência é aquela prova não é credível. Ponto final.

É raro. Fica aqui a nota e fica também por aqui esta primeira parte do Justiça Cega na Rádio Observador. Voltamos já a seguir para o habitual duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Estamos de regresso para a segunda parte do Justiça Cega, com o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Vamos agora olhar para a possibilidade de ser realizada uma comissão parlamentar de inquérito a Luís Neves, proposta pelo Chega. Luís, começo por ti. Vamos começar por este último tema. O Chega apresentou dois requerimentos ao presidente da Assembleia da República para a constituição de uma CPI a Luís Neves, mas os mesmos foram chumbados. Aguiar Branco viabilizou apenas o requerimento para uma CPI idêntica do JPP, mas André Ventura já disse que o Chega vai insistir com um terceiro requerimento para uma CPI potestativa. Vês aqui vantagens em termos uma CPI a Luís Neves?

Deixa-me começar por dizer que eu li com muita atenção os despachos do Presidente da Assembleia da República e, na minha opinião, eles estão muito bem fundamentados e comprovam claramente que são decisões jurídicas e não políticas. Primeiro é preciso dizer por que o requerimento do Chega foi chumbado e o dos Juntos pelo Povo foi aprovado. Porque o JPP delimitou no conteúdo e no objeto da CPI.

O Paulo Saragoça da Mata está-se a rir, já vamos ao comentário.

Não me estou a rir, estava a tentar desestabilizar. Porque o JPP delimitou no tempo e no conteúdo o objeto da CPI, e o Chega não. Ou seja, o JPP quer avaliar um determinado conjunto de decisões de Luís Neves e procedimentos administrativos da PJ, nomeadamente na apreensão de bens muito concretos. Nomeadamente os contratos com a Constro Barcelos e a gestão dos bens apreendidos do processo Pacoba. O Chega propõe um objeto indiscriminado, porque, aqui estou a citar: "Quer avaliar em termos gerais a intervenção de Luís Neves enquanto diretor nacional da PJ durante todos os seus mandatos entre 2018 e 2026." Ou seja, está a fazer do objeto da CPI um objeto de tal forma alargado, indiscriminado, que faz com que a CPI tivesse que ver todas as decisões que Neves tomou enquanto diretor nacional da PJ. É uma autêntica caça ao homem. O homem que fez frente ao Chega. Ou seja, não é um escrutínio sério e fundamentado, é um julgamento e é a procura de uma condenação do Luís Neves. Uma CPI existe pra fazer uma avaliação política de decisões políticas ou de procedimentos administrativos. Perceber se, por exemplo, os procedimentos administrativos da apreensão de bens, se querem sendo um afinamento legislativo, por exemplo, ou não, porque a Assembleia da República é o poder legislativo. Portanto, uma CPI não é um tribunal, nem é um Ministério Público. E, por outro lado, pra terminar, o Chega quer se intrometer na esfera judicial, quer violar o princípio da separação de poderes. Por exemplo, o Chega quer saber por que razão a PJ não foi o órgão de polícia criminal do processo influencer. Está a querer fiscalizar, na prática, uma matéria que só os tribunais podem avaliar. Essa decisão é uma decisão do Ministério Público e só os tribunais é que a podem escrutinar. Por quê? Porque é uma decisão que só pode ser escrutinada ao abrigo do Código de Processo Penal. É tão simples quanto isso. Do Código de Processo Penal ou de outras leis que regulam o processo penal. Portanto, não é uma matéria política, é uma matéria judicial. E, portanto, acho que o Aguiar Branco fez muito bem em chumbar o requerimento do Chega. O Chega vai avançar com o seu requerimento. A única possibilidade de avançar realmente a CPI é simples: é o Chega copiar o requerimento do JPP. Como é um requerimento potestativo, porque o Chega tem deputados pra isso, a CPI avançará. A do JPP vai ser chumbada em plenário, como já foi anunciado, e portanto fica por aqui. Agora não vejo muita vantagem na CPI, mas lá vão.

Paulo de Saragoça de Mata, concorda com o Luís Rosa? Há pouco estava a se rir. O Parlamento não pode ser um tribunal.

Isso, não há dúvida nenhuma. Mas deixe-me ir um pouquinho atrás. Para que as pessoas percebam, uma comissão parlamentar de inquérito é a herdeira atual de um instituto da mais antiga democracia que conhecemos, que é a grega, a vocatio ad populum. É trazer um assunto para que o povo o aprecie e discuta. Naturalmente, que se pode discutir questões jurídicas, questões sociais, questões ambientais. Uma comissão parlamentar de inquérito tem poderes magnos, nomeadamente tem poderes equivalentes aos das autoridades judiciárias, por exemplo, na solicitação de documentos, e uma desobediência, ou melhor, um desrespeito ou um não cumprimento de uma ordem da comissão parlamentar de inquérito, pode levar, e leva, algumas vezes, à prática de um crime de desobediência.

Ou então, por exemplo, juramento. A pessoa é obrigada a dizer a verdade como se estivesse num tribunal.

Pronto, mas é que a lógica é mesmo essa, é que aquilo tem estas semelhanças com o processo penal.

Mas para descobrir a verdade, não pra ser um tribunal.

Segunda nota sobre comissões parlamentares de inquérito. A comissão parlamentar de inquérito não é como o sal e a pimenta que se põe em QB. E em Portugal, a comissão parlamentar de inquérito passou há muito tempo, não é agora, a ser um instrumento de guerrilha política.

Um caso banalizado.

Está completamente banalizado. Pior ainda, como não tem como verdadeiro objetivo a descoberta da verdade, mas a guerrilha política e o engrandecimento de alguns deputados que ganham notoriedade apenas e exclusivamente pela sua performance artística nas comissões parlamentares de inquérito, é natural que os resultados depois, na maior parte das vezes, são bastante inúteis. E isso foi muito visto. Há deputados que nunca ninguém teria ouvido falar se não fossem as comissões parlamentares de inquérito. Esta comissão parlamentar de inquérito seria útil, não seria útil? Eu digo da seguinte maneira: uma comissão parlamentar de inquérito tem que ter um objeto. E o objeto não pode ser, naturalmente: o que aconteceu nos últimos seis ou sete, ou oito, ou 10 anos no funcionamento da entidade tal enquanto lá esteve a pessoa X?

É muito vasto.

É, mas agora repare, não ouvi ninguém dizer exatamente isso que o Luís Rosa disse agora, quando foi a comissão parlamentar de inquérito ao BES. É que o BES não eram factos concretos, não era sequer um período determinado. Porque o período foi andando pra trás e foi andando pra trás, depois foi alargando, depois alargaram a outros grandes devedores que queriam também falar, que foram também pra o processo crime, mas depois o processo crime esqueceu-se dos outros grandes devedores, fixou-se só num. Aliás, meu cliente, declaração de interesses, o senhor Comendador Joe Berardo. A comissão parlamentar de inquérito tem que ter um objeto.

Registra interesse. O Paulo é advogado do Comendador Joe Berardo.

Acabei de dizer.

Desculpa, não percebi. Peço desculpa, não ouvi.

É que acabei mesmo de dizer isso.

Peço desculpa, não ouvi. Porque eu tenho uma deficiência auditiva. Não ouvi.

Temos que pôr aqui uma escuta ambiental.

Continua.

Legal.

Legal. O que eu queria dizer? A comissão parlamentar de inquérito tem que ter um objeto. Os senhores deputados têm que visar a descoberta da verdade e, em principal lugar, não podem copiar o processo penal numa coisa que é péssima, que é não guardarem o segredo de justiça, não guardarem o segredo das comissões parlamentares de inquérito. Porque é sabido, e melhor que eu, jornalistas todos sabem, que é muito fácil falar com os senhores deputados e eles facultam os documentos que não deviam estar na posse de ninguém, às vezes até estragando investigações criminais. O que eu quis caracterizar com a comissão parlamentar de inquérito? Sendo uma coisa séria, é ótima. Sendo usada como tem sido usada, não serve pra nada. Pode haver uma comissão parlamentar de inquérito a um, dois, 10 atos de um atual ministro enquanto exerceu um alto cargo público de uma importância até superior ao que é normal? Acho que sim, pode haver. Se quiserem ir descobrir a verdade. O Luís chamou a atenção pra uma outra coisa, que é outra legislação, nomeadamente na aquisição de bens e serviços pela administração pública. É preciso ver que há imensos megaprocessos e processos midiáticos em que a questão é mesmo essa: será que a lei da contratação pública está certa? Toda a gente na academia mostra que não está certa. Os tribunais continuam a condenar Pessoas por violações das regras da contratação pública. E portanto até tem a sua graça se nesta comissão parlamentar de inquérito vier a ser dito que as regras da contratação pública realmente não servem, não funcionam, porque aí vai ter muito interesse ver qual é o efeito que tem nos outros processos criminais pendentes pelos mesmos tipos de objeto. E, portanto, eu diria, até pode ser útil a comissão parlamentar de inquérito, mesmo que não sirva pra mais nada. E concordo com o Luís também aqui numa frase, a determinada altura parece que realmente há uma demasiada fixação no homem. Ora, essa fixação no homem não é pra comissão parlamentar de inquérito. Essa fixação no homem tem que ser em processos criminais concretos e em processos administrativos concretos e junto ao Tribunal de Contas também. Portanto, com esses enquadramentos eu diria assim: pode ser útil, feita que deve ser feita.

Exato. Luís, voltando aqui um pouco atrás. Já sabemos que a CPI do JPP será chumbada pela AD e pelo PS, mas se o Chega insistir num terceiro requerimento e se o mesmo for aprovado por José Pedro Aguiar Branco, não há forma de parar tal CPI, porque neste caso é potestativa. Nesse caso, vês utilidade nessa comissão parlamentar de inquérito?

Não, eu aqui vou discordar do Paulo. Não vejo por duas razões. Em primeiro lugar, porque há aqui indícios claros de autoritarismo do Chega. Luís Neves pode e deve ser escrutinado. Aliás, eu já o critiquei várias vezes na questão, nomeadamente, não ter apresentado declarações de rendimento ao Tribunal Constitucional durante sete anos, é um problema ético. Na questão do conflito de interesses, de ter contratado aquele empreiteiro para fazer obras particulares pra sua casa, quando esse empreiteiro estava a trabalhar com a PJ. É claro e evidente, acho que muita gente também tem a mesma opinião, é um problema ético.

É até tem um certo desprezo pelas normas que eu...

Ele pode e deve ser escrutinado, até em inquéritos criminais que estão a ocorrer, não há dúvida.

Necessariamente.

Agora, o que o Chega quer fazer não é isso. O que o Chega quer fazer é uma autêntica caça ao homem. E pra mostrar ao país o seguinte: vejam o que é que acontece a quem se mete conosco. Porque o Luís Neves, de facto, contrariou, enquanto direção nacional da PJ, contrariou uma narrativa política do Chega que associava criminalidade à imigração e fez isso muitas vezes. Pode ser criticado por extrapolar as suas funções. Eu acho que não, acho que ele fez bem, mas não interessa. Mas fez frente ao Chega e, portanto, é um inimigo público número um do Chega.

É que é a tal questão da guerrilha política que o Paulo estava a falar.

Com certeza, exatamente. Mas mais do que guerrilha política, eu acho que o Chega tem aqui um indício claramente autoritário. Ventura quer mostrar: "Vejam, quem se mete conosco, eis o que acontece: é envergonhado na praça pública." Isso é um sintoma de autoritarismo, é um sintoma da autoridade. Por outro lado, a CPI mais não vai servir do que pra fazer um striptease da Polícia Judiciária, em plena praça pública, mesmo que tenha um objeto concreto. Em vez de promover formas, vai fazer um striptease claro da PJ. Vão ser chamadas inúmeras pessoas da Polícia Judiciária, pessoas que até nós, em teoria, não devíamos conhecer a cara. Pessoas que vão ter que falar de situações que são muitas delas de processos criminais, como por exemplo, a gestão de apreensão de bens.

Mas pode ser à porta fechada. Pode ser à porta fechada, não é?

Pode ser à porta fechada, mas já sabes como é que é.

Desde que não se saiba cá fora.

Vai-se conhecer a identidade de tudo e todos de uma vez mais, repito, as únicas pessoas que estão interessadas em que a Polícia Judiciária fique afetada na sua credibilidade são os criminosos, não tenhamos dúvidas disso.

Nenhuma dúvida disso também.

Agora...

Concordar outra vez.

Nós tivemos uma sondagem esta semana num Diário de Notícias que revela que 59% dos inquiridos têm uma confiança grande ou muito grande na PJ. Atenção que esta sondagem foi feita já depois do caso Luís Neves e já depois de todas essas informações.

Mas as sondagens anteriores davam credibilidade muito maior ainda.

Davam.

Muito maior, já caiu muito.

Mas 59% continua a ser uma avaliação muito positiva. Eu acho que nós não devemos jogar isto pra caixa do lixo. E pra terminar, há outras formas de conseguir formas na PJ, porque acho que há aqui coisas que devem ser escrutinadas e devem ser criticadas. Mas há outras formas. Estão a decorrer auditorias, nomeadamente no Ministério da Justiça. Estão a decorrer inquéritos criminais e tudo isso pode ser analisado no final dessas conclusões na primeira comissão. Pode ser tudo analisado, pode ser analisado se, por exemplo, os processos de contratação pública devem ser públicos, porque eles realmente, eu por exemplo, tenho dúvidas que eles necessitem daquele grau de segredo total e absoluto.

Não justifica, claro que não.

Não se sabe nada.

Concurso pra aquisição de papel higiênico. É segredo? Quer dizer, haja noção.

Não faz sentido. Acho que isso deve ser escrutinado, deve ser questionado. A gestão dos bens apreendidos, que nós já falamos aqui no Justiça Cega muitas vezes e vamos continuar a falar.

Mas esse é um escândalo.

O Estado tem uma margem de manobra na apreensão de bens de forma prévia, quando ainda estamos em fase de inquérito, ainda nem sequer houve uma acusação, é uma margem de manobra muito larga, em que os juízes de instrução criminal estão dizendo sim a tudo o que a esfera pública e a Polícia Judiciária querem. E, portanto, muitas vezes, muitas pessoas ficam com a sua vida congelada durante cinco, seis, sete, oito, nove, 10 anos. Isso também não faz muito sentido. Já outra coisa que eu acho que não faz sentido é estarmos a questionar a lei de gestão e apreensão de bens por causa do carro do Volkswagen Golf GTD do Luís Neves.

E do sofá e das televisões e do equipamento de ginásio.

E a coisa do ginásio. Eu acho isso profundamente ridículo, por uma razão: aqueles bens devem ter uma afetação operacional e sempre tiveram, desde o início da lei. Não é só em Portugal, em maior parte dos países europeus. Eu acompanhei a elaboração daquela lei, que boa parte dela baseou-se na lei holandesa, e na Holanda até fazem bastante mais, que é: apreendem e quando são bens que podem se valorizar, não é só serem bens perecíveis, comida nomeadamente, mas sim bens que se podem desvalorizar, carros, vendem imediatamente. E depois o dinheiro fica afeto ao processo. E se a pessoa for absolvida, o dinheiro é devolvido, até com juros, muitas vezes. Pronto. Portanto Acho que devem ser questionadas várias coisas, mas não é uma CPI que vai questionar isso. A CPI vai ser um striptease absoluto da Polícia Judiciária. Acho que essas matérias devem ser questionadas de forma racional, fundamentada, em outras sedes, e não de forma emocional e como uma mera arma de vingança política.

Pegando em tudo que temos estado a discutir nos últimos minutos, temos aqui a queixa contra Carlos Cabreiro, temos os vários casos que envolvem Luís Neves. Podemos vir a ter a Comissão Parlamentar de Inquérito do Chega. Luís, volto a perguntar a ti: é um momento delicado para a Polícia Judiciária e podemos mesmo falar em crise?

Eu acho que sim, acho que é um momento delicado, não há dúvida nenhuma. Há aqui várias vertentes que ainda não percebemos totalmente. Há, por um lado, o caso chamado caso Luís Neves, que é a informalidade que foi detetada e que foi escrutinada. Uma parte dessa informalidade pode ter uma explicação, outra parte da informalidade pode não ter uma explicação. A forma como essa informação surgiu, acho que objetivamente é um ajuste de contas interno dentro da Polícia Judiciária, tal como a queixa contra Carlos Cabreiro tem uma origem objetivamente interna da PJ, também é esse ajuste de contas. Acho que temos que analisar e temos que perceber, já houve essa preocupação sobre uma alegada influência do Chega ou de outras forças partidárias junto de órgãos de polícia, nomeadamente as forças de segurança, a PSP, GNR. Temos que perceber se há aqui também alguma espécie de influência política do Chega na PJ. Se existir, acho que é preocupante. Seja de qual for o partido, o Chega, seja qual for. Eu também fui muito crítico do controle político que o José Sócrates fez da justiça e da justiça no seu mais amplo espectro, não só da PJ, mas sim do Ministério Público. E, portanto, eu também tenho que criticar a influência política do Chega, como é óbvio. E, portanto, acho que há uma crise? Há. Agora, essa crise tem que ser debelada. Vai demorar algum tempo, mas ela tem que ser debelada, porque nós precisamos de uma PJ forte. Precisamos de uma PJ operacional, concentrada no combate ao crime, no combate ao crime econômico, no combate ao crime violento, no combate a outro tipo de criminalidade, porque a PJ é, sem sombra de dúvidas, a nossa melhor polícia e reconhecida em termos europeus. E portanto, estas guerras internas têm que acabar. E eu espero sinceramente que seja possível que, com este diretor nacional, desde que tenha condições para isso, termine com essa guerra interna, ou o poder político tem que tomar medidas. Agora, isto não pode continuar como está neste momento, que é termos na praça pública disputas internas da Polícia Judiciária. Isso não faz sentido.

Paulo Saraiva Gonçalo da Mata, mesmo para terminar, porque o tempo corre, concorda?

Escusado.

É um momento delicado para uma das mais elogiadas forças policiais que temos, como o Luís dizia, a nível internacional.

É um momento muito delicado. É também uma pena que esteja a acontecer, mas há que aferir responsabilidades. Eu não acho que sejam só pequenas questões éticas, como diz o Luís. Há aqui ilicitudes sucessivas, claras, que mostram até um modo autocrático de gerir uma instituição. E as guerras intestinas surgem, por regra, em reação a gestões autocráticas. Eu há pouco utilizei a palavra desprezo, e o Rui disse uma coisa interessante há bocado também, que era que às vezes este ex-diretor nacional da Polícia Judiciária exorbitava um pouquinho as suas funções. Claramente que as exorbitava. Várias vezes as exorbitou. Um diretor nacional da Polícia Judiciária não toma posições públicas ao lado de figuras cuja credibilidade possa estar a ser posta em causa. Não o faz, porque aí, às tantas, também já não é um diretor nacional da Polícia Judiciária, é um político. E, portanto, o senhor diretor nacional, contra o qual não tenho nada, à exceção de uma coisa que já referi várias vezes, é que tinha atoardas que até aos advogados da minha especialidade atingiam.

Isto está no primeiro episódio do "Justiça Cega: O Terrorismo Judiciário", que eu, Luís Rosa, jornalista, subscrevo inteiramente essa afirmação. Mas foi uma afirmação que fez com que Luís Neves passasse a ser também um inimigo público dos seus colegas, que ele é advogado.

Não é advogado, não. É licenciado em Direito.

Em inscrição suspensa.

Vinda de ti, a afirmação não me toca de forma nenhuma. Vinda de um diretor nacional da Polícia Judiciária, acho que é uma impropriedade, é um insulto, foi a demonstração de que não teve um limite, que devia ter estado calado ou falado de outra maneira.

Foi uma constatação de facto.

Mas posso dizer uma coisa: eu tive a oportunidade de o dizer pessoalmente ao senhor diretor nacional. Não andei a falar pelas televisões e pelas rádios. Só. Eu disse-lhe, porque é o que eu sei.

O teu colega Pedro Delito é o quê? É um advogado que faz tudo certo?

Mas eu estou aqui para avaliar a conduta de colegas.

Ah, mas está a avaliar a conduta do diretor.

Claro, porque o diretor nacional da Polícia Judiciária está aqui em causa.

Os vossos advogados são hiperinteligentes. Vocês nunca falam mal de vocês próprios, mas falam mal de todos.

Estás a inverter isto tudo. Estamos a aferir se um diretor nacional da Polícia Judiciária, imagina que a senhora ministra da Justiça tinha uma-

É uma afirmação factual, desculpa lá. Basta olhar para a operação Marquês, desculpa lá. Se aquilo não é terrorismo judiciário, o que é que será?

O Luís ficará exatamente com a mesma opinião no dia que um ministro diga dele e dos colegas dele de investigação coisas que ninguém diz, como por exemplo, que violam os processos todos, entram por onde não podem, que são todos uns terroristas processuais. É só pra tu veres se isso te agradaria.

Não me sinto nada.

Eu costumo utilizar o mesmo estalão pra um lado e pra o outro. A bitola é a mesma.

Agora, que há terrorismo judiciário em Portugal protagonizado por alguns advogados, há.

Mas ele não disse isso. Disse: "Os advogados desta área são terroristas judiciários."

Não disse, disse que em alguns processos havia sintomas de terrorismo judiciário. Vai ouvir a entrevista.

Sabes o que eu disse ao senhor diretor nessa data?

Foi o primeiro programa do "Justiça Cega". Já viste como estamos a dar uma volta ao mundo?

Sabes o que eu disse ao senhor diretor nessa ocasião? Que devia ter posto o nome nos bois. É pôr o nome nos bois. Se queria entrar por aí, agora não lançava um labéu sobre uma classe inteira. Terminando, a Polícia Judiciária vai passar por cima disto tudo, se Deus quiser. Vamos continuar a ter uma boa Polícia Judiciária, uma polícia, como dizia o Luís, em toda a Europa e em todo o mundo. Tem taxas de resolução de criminalidade extraordinárias, tem entidades dentro, subunidades orgânicas extraordinárias, tem profissionais hoje em dia muito renovados na idade, que são de uma educação e de uma cortesia e que sabem exercer a sua função, e não é uma andorinha que faz a primavera.

Esta frase concordo em absoluto. Não é uma andorinha que faz a primavera. Não é por uma questão, por um erro de uma pessoa ou de outra, que se deve pôr em causa uma instituição. Isso pra mim é muito importante.

Estamos de acordo.

Sugiro fecharmos assim, porque até agora concordaram bastante ao longo deste programa, o que não é muito comum.

Não, mas não vai ser assim a temporada toda.

Exato. É só ser o primeiro episódio da nova temporada. Fica por aqui este "Justiça Cega" na Rádio Observador. Estamos de regresso na próxima semana e pode sempre voltar a ouvir nas plataformas de podcast. Meus senhores, até à próxima semana.

Boa tarde.

Até à próxima semana.