Começa agora mais um Explicador das manhãs 360. Ao telefone temos já a nossa convidada, a economista e professora da Nova SBE, Susana Peralta. Bom dia, muito obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Olá, bom dia, obrigada. Eu é que agradeço o convite para estar na Rádio Observador.

Numa altura em que Portugal começa o plano de desconfinamento, Susana Peralta, já é possível perceber a real dimensão da crise económica que vamos atravessar?

Não, isso nunca é possível. Nós só calculamos o impacto de uma crise económica depois da crise económica, mas temos indicadores bastante claros. Temos o FMI a dizer que esta é a pior depressão desde os anos 30 do século passado, portanto, em 100 anos, a dizer que a recessão na economia europeia vai aproximar-se dos dois dígitos, dependendo um bocadinho dos países, falam de 9% em Itália, de 7% a 8% em Portugal. Estamos a falar de uma dimensão de uma crise que é avassaladora e, sobretudo, quando nós temos em conta a rapidez com que isto aconteceu. No fundo, isto é uma crise especial, porque é uma crise em que de um dia para o outro, praticamente, fechou a atividade, e fechou a atividade de maneira concertada. As estimativas que dizem que cerca de metade da população mundial está debaixo de alguma espécie de restrição relativamente à sua liberdade de movimentos e relativamente à sua liberdade de atividade económica. Não só no lado da produção, como no lado do consumo. É evidente que é uma crise, provavelmente, como muitos de nós nunca conheceu.

Portanto, muito diferente de tudo aquilo que já conhecemos das outras crises, como as dos anos recentes, e isso vai também ditar uma recuperação diferente, necessariamente.

Agora há aí um debate entre os economistas acerca da forma desta recuperação. O Paul Krugman veio dizer que a recuperação ia ser como o símbolo da Nike, ou seja, que era uma crise que tinha descido rapidamente, de maneira muito abrupta, uma descida quase vertical na atividade económica, e que agora a recuperação, reparem, o símbolo da Nike, e peço desculpa estar a fazer publicidade, é uma curva com uma inclinação muito baixinha e muito longa.

Parece um visto, aquele sinal de visto, não é?

Exatamente. E essa é a ideia do Paul Krugman, que é um economista, enfim, ganhou o Prémio Nobel, que é uma pessoa que percebe bastante disto. Essa é a ideia. Já falaram em recuperações em W, etc. Quer dizer, o que é evidente é que nós não sabemos grande coisa e como é uma crise envolta numa enorme incerteza, até porque há aqui uma incerteza que é de alguma forma exterior à economia, ou seja, nós sabemos que isto nunca vai voltar ao normal enquanto não houver ou a famosa imunidade de grupo ou uma vacina, que nos imunize. Isso também quer dizer que, na verdade, nós não fazemos ideia, porque se a vacina chegar, como dizem alguns especialistas, daqui a um ano e meio, é uma história, se a vacina chegar mais tarde, é outra história e se a vacina nunca chegar, é ainda outra história. Essa incerteza fundamental desta crise, por ser uma crise que não vem do seio do sistema económico, mas que vem de outra coisa completamente diferente, que é um problema de saúde, uma pandemia global, também torna muito incerta qualquer espécie de previsão acerca de como vamos sair dela. Agora, eu julgo que toda a gente está de acordo que vai ser lento. Vai ser lento e demorado. Quando é lento, é demorado.

A Comissão Europeia acabou de divulgar as suas previsões, queda de 6,8% do PIB este ano em Portugal, mas uma recuperação já de 5,8% para o ano, em 2021. E aliás, isto alinha com o FMI também, que prevê uma recuperação de 5%. Significa que, de facto, não vamos chegar em 2021 ao nível em que estávamos em 2019, mas que também há aqui um crescimento que é um crescimento substancial já para o ano, não?

Quer dizer, isso são as previsões que realmente são bastante otimistas do FMI, também já tinha feito essa previsão, de uma espécie de ressurgimento da atividade económica em 2021. Isso vai depender muito do que vai acontecer do ponto de vista sanitário, e também vai depender muito. Eu penso que isto é uma mensagem muito importante. Uma coisa é o que é o crescimento médio da economia europeia, o que é o crescimento médio da economia mundial. Outra coisa é o que é que são os crescimentos de cada uma das economias, porque isso depende muito da sua estrutura económica. Embora o FMI, eu devo confessar que ainda não vi as previsões da Comissão Europeia, mas o FMI também tinha sido muito otimista para Portugal. Mas para Portugal, é evidente, como sendo uma economia muito dependente da exportação de serviços, ou seja, do turismo, é sempre muito complicado imaginar uma recuperação rápida, porque não é nada claro que o turismo vá retomar, não só pelos aspetos de restrições legais, neste momento as fronteiras nem sequer estão abertas como nós estamos habituados, não vai haver turistas.

Susana? Perdemos agora o contato com a Susana Peralta. Vamos tentar ver se ainda continua em linha. Tem a indicação que sim, mas não tenho aqui qualquer sinal. Vou pedir à Sofia Sá, nossa produtora, para tentar ligar outra vez. Estávamos aqui a falar na questão da recuperação do turismo e do ritmo que pode ou não ser levado. Paulo Ferreira, isto numa altura em que as previsões da Comissão Europeia dão a entender que sim, que isso tudo vai ocorrer com alguma rapidez.

Sim, pelo menos um impulso muito grande já em 2021, os tais 5,8% de crescimento do PIB, que seria dos maiores crescimentos em Portugal das últimas muitas décadas, quatro, cinco décadas. Se bem que, obviamente, caímos. Não recuperamos mesmo assim em relação à queda que vamos sofrer este ano. De qualquer maneira, como estava a dizer há pouco a Susana Peralta, tudo isto é muito incerto. As últimas instituições a fazer as previsões, basta duas ou três semanas de atraso, já têm muito mais informação do que as anteriores. E portanto, vamos andar o ano todo um pouco a rever números e décimas.

Vamos estar sempre a olhar para os números. Eu penso que agora a Susana Peralta já está outra vez conosco em linha.

Já estou, não sei o que me aconteceu.

São coisas do teletrabalho. E a Susana estava a falar mesmo desta imprevisibilidade e estava a falar concretamente do sector do turismo de que nós dependemos tanto.

Sim, falei do sector do turismo relativamente a Portugal. E depois já devo ter sido cortada quando estava a falar do restante, que era: nós sabemos que uma das condições fundamentais para uma retoma rápida é que as pessoas e as empresas se disponham a investir outra vez. Das empresas, o investimento é alguma coisa que a maior parte das pessoas percebe o que é, mas nas pessoas estamos a falar do investimento em bens duráveis. Nós sabemos, por exemplo, que a compra de automóveis caiu imenso na altura, nestes últimos meses de crise. Isso tem a ver com o facto de que quando a confiança das famílias também está muito em baixo, como é o caso do que está a acontecer agora com esta crise económica, que tem dimensões, que já discutimos que são enormes e que também tem uma componente sanitária de risco de saúde, que as pessoas têm medo, e portanto isso leva as pessoas a retraírem-se do investimento em bens duráveis, em automóveis, em habitações. Ora, o que isso leva também é que depois a recuperação económica seja mais lenta. Tudo isso vai depender muito de dois factores que são distintos: como é que as economias vão reagir agora a esta abertura gradual e como é que os governos vão conseguir manter estas aberturas graduais, dependendo um bocadinho também da reação no lado da saúde. Se de facto estas aberturas graduais não levarem ao tal entupimento dos serviços de saúde, que depois origine um voltar atrás, como o nosso primeiro-ministro já disse, que eventualmente se isto levasse a uma sobrecarga no sistema de saúde, teríamos de voltar atrás nesta abertura que agora estamos a viver. E isso é o caso da maior parte das economias na Europa. Vai depender muito disso, vai depender muito de como é que nós vamos conseguir fazer estas aberturas graduais e de que maneira é que nós, abrindo gradualmente a economia e com muitos cuidados, o quão vamos conseguir aproximar-nos do que é o nosso normal, sendo que em Portugal vamos sempre ter o custo do turismo. Eu não vejo como é que nós vamos voltar a ter turismo tão cedo enquanto a crise sanitária não estiver resolvida. E depois, por outro lado, como é que vai evoluir a tal busca da vacina ou a tal imunidade de grupo que tanto se fala. Enquanto nós não soubermos isso, é muito difícil prever em que momento é que vamos conseguir recuperar. Reparem que essas estimativas otimistas de crescimentos de 5% em 2021 não são exatamente a intuição do Paul Krugman quando ele fala no símbolo da Nike. Eu acho improvável, eu pessoalmente não estou sendo tão otimista.

Ainda há muitas estimativas para fazer. Voltando aqui à gestão desta crise, o governo tem dito que não pode ser combatida com austeridade. Isto é mesmo possível? Quem é que vai pagar todos os planos de ajuda que têm sido apresentados, anunciados nestas últimas semanas?

Isto tudo vai depender da resposta europeia, haver mais ou menos austeridade. Neste momento, o que nós sabemos é que a resposta europeia tem vários mecanismos que envolvem a lógica dos empréstimos. Por exemplo, o mecanismo europeu de estabilidade, que saiu da reunião do Eurogrupo, esse assenta em empréstimos aos Estados-membros, os empréstimos, nós vamos ter que os pagar. Mas o famoso pacote de recuperação económica de 10% do PIB europeu, que saiu da reunião do Conselho Europeu e cujos moldes ainda não estão totalmente decididos, esse pacote ainda não se sabe se vai vir uma parte em forma de dinheiro a fundo perdido. Se vier mais dinheiro da Europa a fundo perdido, que não seja com uma lógica de empréstimos que nós teremos de pagar, é evidente que isso vai nos permitir ter mais folga nos anos que aí vêm, porque não vamos ter um serviço de dívida para fazer. Agora, de qualquer forma, nós sabemos que há uma parte desse pacote europeu que vem sob a forma de empréstimos e os empréstimos vão ter que ser pagos com base em recursos gerados no âmbito nacional e, portanto, pelo orçamento de Estado português, e o orçamento de Estado português tem uma capacidade de recolher receita fiscal que é sempre bastante limitada. Ou seja, mais uma vez aqui, era importante, mesmo que da Europa não venha dinheiro a fundo perdido, pelo menos nós avançarmos com a agenda de impostos europeus, em que uma maior coordenação ao nível europeu permite cobrar impostos a bases fiscais que normalmente os países individualmente não conseguem cobrar, como as plataformas digitais, como as multinacionais, e com isso fazer com que a austeridade não recaia sobre os mesmos, que de uma certa maneira seja menos austeritária.

Mas Susana Peralta vê entendimento e unidade suficiente nesta altura na União Europeia para poder avançar com medidas como essas, quer o empréstimo a fundo perdido, quer essa política fiscal mais uniformizada?

Por exemplo, a agenda de cobrar impostos às multinacionais, de mudar a forma como as multinacionais cobram impostos na Europa, através da chamada base consolidada, na verdade, é uma agenda muito antiga, que está a ser discutida no Parlamento Europeu há vários anos, desde 2012, penso eu. Essa agenda existe e isso quer dizer o quê? Que há grupos políticos na Europa, independentemente, se calhar, um bocadinho até dos países. Há partidos políticos na Europa que são a favor de uma agenda mais progressista, de cobrar impostos a bases fiscais que os países sozinhos têm mais dificuldade em cobrar, e depois há grupos políticos que são menos favoráveis a essa agenda. Esse espaço existe certamente na Europa. Depois nós sabemos que, por exemplo, o governo francês tem sido bastante claro na necessidade de cobrar impostos às plataformas digitais. E aqui estamos a falar de um país que tem estado ativo nesta frente. Portanto, eu julgo que há abertura, não só ao nível da lógica de diferentes países, como abertura ao nível da lógica de diferentes partidos no seio do Parlamento Europeu. E eu julgo que apesar de tudo, temos de reconhecer que a Europa, a União Europeia, através das suas várias instituições Tem sido mais rápida a reagir, embora eu pessoalmente gostava que fosse mais arrojada, gostava que não houvesse uma lógica de empréstimos, gostava que tivéssemos menos hesitações. Enfim, tenho várias críticas a apontar à maneira como a União Europeia tem reagido a esta crise, mas comparando com 2008, estamos a reagir muito mais rapidamente. E portanto, eu julgo que esse caminho pode ser feito. O que eu também julgo é: este é um momento tão crítico nas economias e nas sociedades que de uma certa maneira pode permitir que soluções que estavam na gaveta ou que estavam bloqueadas por bloqueios políticos vários, naturais em democracia, estavam há muito tempo bloqueadas, pode ser que haja lugar para avançarmos nessa direção. Reparem, nós temos governos conservadores, como o governo dinamarquês, como o governo austríaco, não vou incluir aqui o governo francês, porque não é claramente um governo conservador, que têm estado a impor condições estritas às empresas que ajudam. Condições de que essas empresas não possam ter sedes em paraísos fiscais, condições de que essas empresas não possam pagar dividendos enquanto estiverem a receber ajuda no âmbito desta crise. Portanto, há aqui, de facto, alguma esperança, e estamos a falar aqui de governos conservadores, Dinamarca e Áustria. Inclusivamente impor condições ao nível do ambiente, da pegada ecológica das empresas. E estamos aqui, de facto, num momento, eu penso que definidor, que pode de facto ajudar este tipo de agendas a avançarem mais facilmente.

Mas há também sinais contraditórios, Susana Peralta. A decisão dos tribunais alemães sobre a ação do BCE, que é notícia ontem e hoje. Há aqui ainda uma forma de olhar, não sei se é para a economia, se é para a história e para o sentir de cada país em relação aos perigos da inflação, mas há ainda um caminho grande a trilhar para que se mude um pouco essa forma de fazer a política monetária na Europa.

Evidentemente, nós sabemos que foi precisamente esse conservadorismo que levou a que em 2008 nós esperássemos quatro anos para o Banco Central Europeu começar a comprar dívida. E agora, de facto, o que aconteceu foi, aliás, o Mário Draghi escreveu um artigo a dizer que era preciso avançar rapidamente e felizmente o Banco Central Europeu reagiu muito rapidamente. Começando com o programa de quantitative easing, que aliás tem permitido que as taxas de juro da dívida soberana, sobretudo de Itália, se tenham mantido em níveis razoáveis, não tenham explodido. Agora, nós sabemos que na Alemanha há uma visão muitíssimo conservadora de qual é que pode ser o papel do Banco Central e que, de facto, há esta tradição de pôr os tribunais a reagirem a isso. Eu diria que isso é a lógica natural desta União Europeia, que ainda repousa muito na lógica intergovernamental. Em que cada país, no fundo, tem sempre uma voz a dizer que vai para além, por exemplo, da lógica mais de partidos que existe no Parlamento Europeu. O que eu gostava de dizer é que quando nós olhamos para os restantes bancos centrais, por exemplo, o Banco Central de Inglaterra ou o Banco Central dos Estados Unidos, o nosso Banco Central Europeu tem sido excessivamente conservador. Por exemplo, o Banco Central de Inglaterra está a financiar diretamente as despesas do governo central e locais, agora nesta época da crise COVID-19, diretamente com a impressão de moeda. Portanto, o Banco Central de Inglaterra abriu, não imprimiu moeda, no sentido em que a moeda não é física, é virtual, mas abriu contas para os bancos, que reforçou com vários milhões de libras e que os governos locais e o governo central do Reino Unido podem usar para fazer pagamentos sem que isso constitua dívida. E o nosso Banco Central Europeu ainda não fez isso. A única coisa que ele está a fazer é comprar dívida. Eu espero, pelo futuro da União Europeia, que essa ação dos tribunais alemães não tenha qualquer espécie de resultado prático.

A economista e professora da Nova SBE, a Susana Peralta. Susana, muito obrigada por se ter juntado a nós ao telefone da Rádio Observador e pelos esclarecimentos. Muito obrigada.

Obrigadíssima.

Bom dia.

Adeus, bom dia.

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