Está no ar o explicador da Rádio Observador. Hoje, na edição das manhãs, 360 de fim de semana, fazemos a análise ao debate desta sexta-feira entre Luís Marques Mendes e Catarina Martins. Para isso, convidamos para estar conosco Isabel Moreira, apoiante de Catarina Martins, e Rui Moreira, mandatário nacional da candidatura de Luís Marques Mendes. A moderação deste explicador é do Miguel Cordeiro.

Isabel Moreira, Rui Moreira, bem-vindos à Rádio Observador. Bom dia. Vamos falar deste debate de ontem à noite na RTP entre Luís Marques Mendes e Catarina Martins, um debate marcado pela greve geral, naturalmente, tinha acontecido na véspera. Falou-se também de saúde, de economia e até do bom coração dos candidatos, algo que foi colocado em cima da mesa e que foi discutido, e levou talvez até à discussão mais acesa num debate que ficou marcado também pela elevação. Rui Moreira, no final daqueles 30 minutos, considera que foi um bom debate para Luís Marques Mendes, em que conseguiu talvez ganhar votos com este debate com Catarina Martins?

Antes de mais, muito bom dia para a Isabel Moreira, também para o Miguel e para todo o auditório do Observador. Acho que sim, acho que foi um debate que interessava claramente aos dois candidatos. Em primeiro lugar, um debate marcado pela urbanidade, o que é sempre de realçar, porque não tem sido sempre o caso. Depois, duas pessoas que têm uma visão institucional e são muito experientes nestas matérias, porque temos encontrado alguns candidatos que parece não compreenderem bem qual é o papel do presidente da República, e naturalmente cada um deles tentando falar a franjas diferentes do eleitorado. Catarina Martins tentando alargar o espectro da sua candidatura para além daquilo que é o bloco de esquerda, que é uma dificuldade que naturalmente ela sente e pretende alargar ao PS. Aliás, o facto de ter Isabel Moreira como apoiante demonstra que ela consegue abranger algumas alas do PS. Luís Marques Mendes procurando também demonstrar que apesar de ser da área do centro-direita, consegue também alargar o seu espectro eleitoral a pessoas que não estão conotadas com os partidos que o apoiam, como é também o meu caso. Portanto, parece-me que este era um debate que interessava aos dois e nessa matéria acho que foi um debate que correu bem, seguramente ao meu candidato, penso também a Catarina Martins.

Isabel Moreira, Catarina Martins foi a primeira a falar neste debate e quis de imediato, na altura, o debate arrancou com a questão da lei laboral. Catarina Martins quis tentar fazer logo um cheque a Luís Marques Mendes ao perguntar-lhe o que é que alteraria na lei laboral que o governo está a tentar aprovar nesta altura. Como é que avalia a prestação de Catarina Martins neste debate e se acha que foi a estratégia acertada ao tentar aproximar Luís Marques Mendes daquilo que são as ideias do governo?

Começava também por cumprimentar ambos e quem nos está a ouvir, concordar que foi um debate acordado e educado e nos tempos que correm, isso é qualquer coisa que anormalmente temos de salientar. Em tempos normais seria o que aconteceria sempre, mas de facto os tempos são o que são. Uma das razões porque eu decidi apoiar Catarina Martins foi precisamente pela questão do tomar partido, que é uma coisa que Mário Soares fez, Jorge Sampaio fez, Cavaco Silva fez, e eu não votei Cavaco Silva, longe disso, mas eu acho muito importante quem se candidata à presidência da República tomar partido. Eu acho que um dos pontos em que correu claramente bem o debate a Catarina Martins, é que a Catarina Martins toma partido relativamente a uma contrarreforma laboral que é feroz, que fere gravemente aquilo que eram pontos essenciais do nosso chão comum, de todos nós, quer dizer, sociais-democratas, socialistas democratas, democratas cristãos, e é importante tomar partido. E há um contraste muito grande que é Catarina Martins toma partido, explica porque é que como presidenta da República, ela será uma presidenta da República que se esta proposta lhe chegasse às mãos, não teria a sua concordância. E de facto há aqui um contraste com Marques Mendes que ao não tomar partido, está na verdade a tomar partido, porque quem não consegue tomar partido relativamente a um pacote laboral que tem esta agressividade e que não foi por alguma razão discutido durante o período eleitoral, não tomando partido, está a tomar partido. E aquilo que faz é dizer: "Bem, vou até acrescentar mais coisas, até sugiro que o governo acrescente mais coisas para ver se isso não se torna tão complicado." Acho que é um ponto em que claramente ganha pontos, porque é certo que o presidente da República naturalmente não legisla, mas quando está em campanha e se está a discutir matérias tão importantes como a saúde, como a habitação e neste caso, o pacote laboral, é muito importante nós sabermos qual é que é a posição do futuro ou da futura presidente da República relativamente a ele. E Marques Mendes, de facto, é nimo, não toma posição. O que do meu ponto de vista é tomar posição, porque vejamos, são propostas tão avassaladoras, que rompem tanto com aquilo que é neste momento a lei laboral em vigor Que é impossível não tomar partido e, portanto, não tomar partido é tomar partido.

Rui Moreira, Luís Marques Mendes foi dizendo que não precisa tomar partido sobre a lei laboral, mas também disse no debate que iria aconselhar o governo caso fosse presidente neste momento.

Eu peço desculpa, mas eu acho que Marques Mendes tomou claramente partido.

Era nesse sentido que a minha pergunta ia.

Catarina Martins disse que tem que ficar tudo na mesma. Ou seja, a posição do Bloco de Esquerda e de uma certa esquerda é que está tudo bem, estamos conversados, não vale a pena mexer em nada e fica tudo como está. Aquilo que Luís Marques Mendes tem vindo a dizer, em primeiro lugar, é que discorda da forma como o assunto tem sido negociado, nomeadamente no não envolvimento numa fase mais precoce da UGT. Ele tem-no dito frequentemente. Tem dito também relativamente e ontem aquilo que ele disse foi que é preciso contrabalançar medidas de tal maneira que também haja compensações para os trabalhadores, nomeadamente através das remunerações, em que ambos concordaram, ambos os candidatos concordaram que o grande problema é remuneração do trabalho em Portugal. De facto, em Portugal trabalha-se muito e ganha-se muito pouco. E essa matéria não pode estar afastada de uma discussão sobre legislação laboral. Portanto, eu acho que Marques Mendes disse claramente ao que vinha e distanciou-se nessa matéria daquilo que tem sido a posição que o governo tem assumido nesta matéria. E não foi apenas ontem, tem-no feito repetidamente. Aquilo que Marques Mendes não quis fazer, e a meu ver bem, é dizer qual é a reforma laboral ou a reforma que ele pretenderia fazer, porque ele entende, e acho que todos entendemos, que essa matéria é uma matéria que deve passar naturalmente pela concertação social e deve depois passar pelo Parlamento e só então é que um presidente da República se deve pronunciar sobre essa matéria. Mas acho que a posição dele foi bastante clara e, aliás, eu concordo absolutamente com essa posição. Ou seja, não se pode entrar apenas na legislação laboral corrigindo matérias que afetam os direitos dos trabalhadores, sem haver uma devida compensação e, se quiser, uma mediação nesta matéria que tem que ser feita e que se calhar não foi feita no início.

Isabel Moreira, Luís Marques Mendes tentou também durante várias vezes neste debate com a Catarina Martins à geringonça e principalmente à crise que levou à queda dessa solução governativa. É algo que é difícil, o facto de retirar Catarina Martins dessa equação que levou ao fim dessa solução governativa?

Nesse ponto, e voltando a insistir que nós tivemos uma greve geral por alguma razão e são os pontos que estão em causa na reforma laboral, que eu gostaria muito de saber qual era a posição de Marques Mendes e continuo a não saber qual é a posição sobre pontos essenciais da reforma laboral. A mim interessa-me saber qual é a posição do Presidente da República, relativamente, ou do futuro ou da futura Presidente da República, relativamente ao exercício dos poderes presidenciais, que eu acho que foram usados de forma abusiva pelo atual Presidente da República. E portanto, aquilo que me preocupou ontem foi verificar, por um lado, para além da sobranceria de no fundo dizer: "Eu tenho muito mais probabilidades do que o Canhão, não me leva a mal." Foi um momento que eu acho que foi de facto um tiro no pé, desagradável. Enfim, passando essa parte, eu fiquei a saber que, portanto, para Marques Mendes, que conhece a Constituição e não tenho a menor dúvida disso, é normal, havendo um chumbo do Orçamento de Estado, dissolver-se a assembleia. Ora bem, isso é uma leitura do meu ponto de vista, absolutamente errada dos poderes presidenciais e daquilo que é o instrumento Orçamento de Estado e daquilo que significa a leitura dos resultados eleitorais e da estabilidade política. Porque eu acho mesmo que é importantíssimo que se pergunte à candidata e aos candidatos a Presidente da República, que interpretação é que fazem dos poderes presidenciais, quando o exercício dos poderes presidenciais por parte de Marcelo Rebelo de Sousa foi, pelo menos do meu ponto de vista, altamente abusivo. Porque passou por dissolver a Assembleia da República, porque um Orçamento de Estado não é aprovado, dissolver a Assembleia da República, porque há um parágrafo da Procuradoria-Geral da República, por promulgar diplomas com recados desenvolvidíssimos, quando isso é altamente para lá daquilo que a Constituição diz, e por aí fora. E portanto, ontem eu fiquei a saber, preocupada, que Marques Mendes achou bem que Marcelo Rebelo de Sousa tratasse a não aprovação do Orçamento de Estado como uma moção de censura.

Rui Moreira, falar aqui desta questão que acabou por ser mais acesa neste debate. Marques Mendes por mais de uma vez quis dizer que Catarina Martins não tinha melhor coração do que ele. Catarina Martins nunca disse isso durante o debate. Acha que em algum momento do debate Catarina Martins insinuou?

Não, eu acho que aquilo que Marques Mendes quis dizer é que muitas vezes o Bloco de Esquerda adota um discurso moralista e aquilo que Marques Mendes quis foi chamar a atenção a Catarina Martins que independentemente de ela agora ser uma candidata que pretende agregar toda a esquerda, ela tem na sua origem o Bloco de Esquerda e de facto na altura foi responsável. A Isabel Moreira pode não querer falar sobre o assunto, mas de facto havia um acordo, havia uma geringonça, estava a funcionar e em determinada altura o Bloco de Esquerda resolveu não aprovar o orçamento e por aquilo que se sabe, o Partido Socialista não estava interessado em governar em duodécimos. Aliás, a prova disso é que a seguir o que é que sucedeu? Houve eleições e o Partido Socialista teve a maioria. Eu concordo com a Isabel Moreira quanto à segunda dissolução. Essa pareceu-me, e eu disse na altura, pareceu-me a mim um golpe de Estado institucional e não retirarei uma palavra do que disse. Neste caso em particular, parece-me que houve uma leitura apropriada daquilo que são os poderes do presidente e seguramente que foram também elas tratadas na altura com o secretário-geral do Partido Socialista e primeiro-ministro. Tenho a certeza que o Partido Socialista não podia nessa altura pensar e imaginar que podia governar em minoria, tanto mais que não nos esqueçamos

Que o PSD tinha nessa altura mais deputados do que o Partido Socialista.

Falar aqui do setor da saúde, porque também foi um dos temas em destaque, principalmente na parte das PPP. Isabel Moreira Luz, Marcos Mendes quis apontar para o sucesso das PPP. Catarina Martins falou de casos no estrangeiro em que utentes poderiam passar à frente ou ficar para trás em função daquilo que rendiam para o sistema. Acha que esta discussão em torno das PPP é a discussão que faz sentido nesta altura, no setor da saúde, em momento também de campanha presidencial?

Eu acho que as questões fazem sentido ou não se elas são levantadas, a partir do momento em que elas são levantadas, há resposta contra resposta. E acho que a questão do bom coração foi um momento também de alguma sobranceria, se me permite. A questão não é ter bom coração ou não ter bom coração. Tenho a certeza que estamos todos aqui perto de pessoas de má aldeez, não é disso que se trata. Agora, de facto, o tomar partido e dizer em relação à habitação, pensa-se isto, em relação a esta reforma laboral, pensa-se desta maneira. O que eu sinto, pelo menos da falta de compromisso em relação a querer tomar partido relativamente às questões, é que leva depois a esse contra-ataque de dizer: "Não penso que é a única que tem bom coração. Eu também quero que as pessoas tenham direitos, eu também quero que as reformas aumentem." Está bem, mas tome partido relativamente às coisas. E repare, quando nós estamos a atravessar um momento de crescimento da extrema-direita racista, populista, xenófoba no mundo em geral, veja o que se passa nos Estados Unidos, na Europa em particular e também em Portugal, aquilo que realmente nós vemos, aquele momento em que Marcos Mendes toma partido, como quem diz: "Pronto, aí sim, agarrem-me, eu faço qualquer coisa", é para dizer que diria para garantir a Constituição caso o Chega fosse governo, e o exemplo que lhe vem à cabeça é a pena de morte. Quer dizer, é como quem diz: "Aí sim, pronto, vou dar um exemplo daquilo que o Chega defende que não pode ser de forma alguma a pena de morte." Ora, o Chega mesmo não defende a pena de morte. O Chega todos os dias faz discurso de ódio, é o maior responsável por difusão de fake news, de fake news relativamente a imigrantes, de fake news relativamente a pessoas ciganas, diz abertamente no Parlamento coisas absolutamente racistas, misóginas, tem propostas relativamente à área penal absolutamente inconstitucionais, e este é o limite que foi traçado. Quer dizer, relativamente à pena de morte, é bastante fácil tomarmos todos posição. Agora, de facto, quando se toma posição relativamente a uma saúde para todos e para todas e em que se demonstra para que serve efetivamente uma saúde pública e, goste-se ou não se goste, se explica porque é que uma gestão hospitalar mais autónoma garante, pelo menos do ponto de vista de Catarina Martins, que ninguém seja posto para trás porque é considerado um tratamento muito caro e isso não pode acontecer no serviço público. Tomar partido relativamente aos direitos laborais, explicar que ninguém pode ficar eternamente precário, como acontece com esta reforma laboral. Isto não é ter melhor coração ou ter pior coração, isto é tomar partido. E eu quando vejo uma eleição presidencial, preciso saber de que lado é que uma pessoa está. E em vez de estar apenas numa espécie de limbo a garantir que não parte um copo, eu preciso de saber de que lado é que está o candidato ou a candidata para saber quais é que são as minhas opções.

Isabel Moreira, Rui Moreira, obrigado por terem estado esta manhã na Rádio Observador, neste caso a analisar o debate entre Catarina Martins e Luís Marques Mendes. Obrigado e bom fim de semana.

Igualmente.