E com o tema da crise política em pano de fundo, vamos estar à conversa nos próximos minutos com Álvaro Beleza, presidente da sede, socialista, candidato em mais do que uma ocasião à liderança do partido, a moderação comigo vai estar o Miguel Vieira. Álvaro Beleza, bem-vindo e obrigado por ter aceitado o nosso convite e se ter deslocado aqui aos estúdios do Observador.

Obrigado, é sempre simpático.

À luz do que se conhece sobre este caso que envolve o primeiro-ministro, era inevitável ir para eleições? Faz bem o PS em votar contra a moção de confiança, abrindo caminho à nova ida às urnas?

Vamos lá ver. Esta é daquelas coisas que nós temos mais dúvidas que certezas, mas há algumas que eu não tenho grandes dúvidas. Primeiro, não é bom pro país ir a eleições. Na situação que aliás vocês relatam da vida que estamos a viver no mundo, na Europa, na guerra, relação com os Estados Unidos, as nuvens no horizonte que temos, e tanto Portugal está numa situação boa de crescimento econômico, de porto abrigo, como eu tenho falado desde há dois anos. Acho que as pessoas não querem instabilidade política. Claro que há aqui um problema com este caso do primeiro-ministro e acho que o Partido Socialista fez bem em propor uma comissão de inquérito. Isto é a vida natural dos parlamentos. Eu que gosto de política desde pequenino e sigo, por exemplo, a política americana desde miúdo, comissões de inquérito no Senado americano são assim desde sempre, sempre foram e é natural, faz parte do escrutínio dos parlamentos aos políticos e não só, a problemas, escândalos que haja. E a partir do momento em que o Partido Socialista, quanto a mim, bem, votou contra as moções de censura ao governo, e bem, deixou passar o orçamento, e bem, aliás, ainda ao princípio, deixou que o governo tomasse posse e ajudou a uma solução pra presidente da Assembleia da República, porque o PS é um partido responsável, que desde o 25 de abril já esteve várias vezes no poder, portanto, é corresponsável do país que temos e que trouxemos até aqui e, portanto, é moderado, faz parte dos partidos da moderação. Isto é muito difícil, mas se eu estivesse no lugar do líder do partido, eu não votaria contra a moção de confiança do governo. Por quê? Porque eu acho que primeiro é preciso fazer o escrutínio verdadeiro de uma comissão de inquérito sobre os problemas que aconteceram ao primeiro-ministro. Eu sou médico, não sou jurista, não sei se quer se aquilo, ainda não sabemos, se é legal, se não é legal. Temos opiniões do ponto de vista ético. Temos uma opinião fundada, quase todos consensual, que foi imprudente do primeiro-ministro manter a empresa. Mas as comissões de inquérito são pra isso. E se a comissão de inquérito que o Partido Socialista tomou a iniciativa de levar a cabo, chegar à conclusão, aí sim, que houve um caso grave que o primeiro-ministro não deve continuar em funções, o Partido Socialista anunciaria a sua moção de censura e deitaria o governo abaixo e convocaria eleições. Isto de ir atrás da tática do governo para fugir à comissão de inquérito, porque é evidente que depois das eleições-

Mas eu ia perguntar se mesmo depois das eleições e se o Luís Montenegro ganhar, se faz sentido manter ou não essa comissão parlamentar de inquérito. Aliás, o senhor antes da eleição já admitiu essa possibilidade.

Qualquer pessoa percebe, não é preciso ter experiência política. Se Luís Montenegro ganhar as eleições, os portugueses acham que ele deve continuar é porque acharam que do ponto de vista ético, pelo menos, não é relevante. E eu às vezes costumo dizer: "Atenção, porque os portugueses não são suecos." Eu gostaria que fôssemos mais nórdicos, mas não somos. Aliás, a ideia da social-democracia, que eu sou desde pequenino e muitos de nós, é a ideia da social-democracia do norte da Europa, dos países do norte, que tem o sentido ético da política de serviço público muito aguçado. Mas, a partir do momento em que, portanto, como eu estava a lhe a dizer, quer dizer, vai haver a comissão de inquérito, mas se eles ganharem as eleições, aliás, a tentativa é essa, é convocar eleições agora pra tentar ganhar e depois esvaziam, obviamente, a comissão de inquérito ou as conclusões da comissão de inquérito. Portanto, eu acho que era importante essa comissão de inquérito fazer o seu trabalho. E também é importante que o Partido Socialista transmita ao país aquilo que é: nós não nos precipitamos, porque há aqui uma vertigem. Isto foi um carnaval, mas foi uma coisa vertiginosa. Isto foi a uma velocidade da luz, confesso, que eu até há dias brincava com uns amigos meus da política, eu não tenho QI, não tenho inteligência, cultura séria, eu não consigo acompanhar a rapidez do acontecimento e muito menos até comentar. Eu vim aqui porque eu já tive mais tempo pra dormir sobre o assunto.

Pra digerir.

Sim, mas eu acho que o Partido Socialista, que tem aliás mostrado, e bem, e o líder do partido tem tido autocontrole nisso. No fundo, isso é o sentido de Estado. O sentido de Estado, o que é? É nós querermos fazer algo e não fazermos, porque há algo maior que nós próprios e que o nosso ímpeto ou que o nosso instinto nos diz que devíamos aproveitar esta situação do ponto de vista político. Portanto, resumindo e concluindo-

É de alguma forma contraditório que o PS não espere pelas conclusões dessa comissão de inquérito.

É o que eu estou a dizer. Portanto, a partir do momento em que o PS tinha dito que iria votar contra uma moção de confiança, mas entretanto, os acontecimentos foram de tal maneira que é evidente que temos que nos adaptar às circunstâncias e também ao passo que o governo deu. O PS, se tivesse votado a moção de censura do CHEGA ou do PC, estava a fazer o jeito ou o frete a um deles e ao governo, neste último caso que foi a rasteira que o primeiro-ministro apresentou. Apresentem lá uma moção de censura. O PS, e bem, não caiu nessa rasteira. Eu acho que agora não deve cair na rasteira do governo de apresentar uma moção de confiança. Portanto Eu faria isso.

Mesmo que Pedro Nuno Santos já tenha anunciado que vai votar contra, ainda há tempo para dar esse passo atrás.

Sabe que a única coisa irreversível na vida é a morte. E mudado de opinião só não morrem os burros. Eu já mudei muita vez e durmo bem, acho que tenho boa coluna, não tenho problemas de coluna, não tenho hérnias discais. Vamos lá ver. Eu acho que as circunstâncias são estas e acho que o país ficaria agradado, aliviado. A verdade tem que vir ao de cima e, portanto, tem que se esclarecer tudo, o primeiro-ministro terá que esclarecer, ele já disse que o esclarecia e eu acredito que ele o faça e que queira fazer. E depois haverá tempo para tirar conclusões e haver eleições. Agora, nós não podemos brincar com o país. E há, depois, outra coisa: estas eleições ainda têm outro problema, que ainda é pouco falado, mas que vai ser de certeza. E qual é a solução de governação a seguir?

Era isso que íamos falar a seguir também.

Se nenhum dos dois, PS ou PSD, que ganhe, ganhe por pouco e não tenha uma maioria absoluta, sozinho, vai governar com quem? Isto é, o PSD aceita que se o PS ficar à frente, viabiliza o governo, como o PS fez agora com este governo há um ano? O PS aceita o contrário? Tendo uma comissão de inquérito em cima de um primeiro-ministro, se ele ficar à frente, vai viabilizar um governo de alguém que está com uma comissão de inquérito porque não confia ou pelo menos tem dúvidas grandes sobre a atuação do ponto de vista ético do primeiro-ministro? E por último, sem querer maçar, nós tivemos as eleições da Alemanha. A Alemanha é um país que está agora a atravessar problemas difíceis, mas tomáramos nós ter os problemas da Alemanha. Ter o PIB da Alemanha, os salários da Alemanha. A Alemanha, que é o país que é, faz governos ao meio, entre os grandes partidos, quando é necessário. E vão fazê-lo. E nós cá não fazemos por quê? Infelizmente, não fazemos. Eu acho que devia haver entendimentos ao centro e até governos ao centro. Eu não vejo essa coisa do bloco central que se fez uma vez. Quer lá saber, isto foi há 30 anos. É que uma minha candidatura já me tinha esquecido. Nós temos que andar pra frente e pensar que há um bem maior que os bens dos partidos, é o bem do país. E portanto, soluções de governação para a frente. Dada esta crispação que tem havido nos últimos dias, isso também preocupa, porque tem que haver mínimos de entendimento pro futuro.

Mas a questão é: imaginando que Pedro Nuno Santos e o PS não vencem as eleições, podemos imaginar que Pedro Nuno Santos sai do partido, sai da liderança do PS e a negociação será outra, será de outra forma?

Seja não seja. Isso é com o próprio.

Então deixe-me colocar a questão de outra forma: mudando os protagonistas, seja com vitória ou derrota, seja de que lado for, irão mudar os protagonistas, provavelmente. Isso não ajudará a essa clarificação e a encontrar uma forma de governo.

Não, porque quem vai a votos é que tem legitimidade pra isso. Quem vai a votos, ganhando ou perdendo, é que liderou o partido e tem legitimidade pra fazer acordos, no caso de perder, viabilizar o outro que ganhou, como foi feito da última vez e muito bem. Foram cavalheiros, tomara muitos países europeus ter esta moderação e esta civilidade entre os dois principais partidos. E isso é mau que se perca. E portanto, talvez não seja a melhor altura pra irmos a votos agora. Certo? Vamos lá ver. Às vezes penso: "Mas será que eu estou a dizer algum disparate?" Então, mas não é de esclarecer esta questão do primeiro-ministro como deve ser? E quem é que tem que esclarecer? Comissão de Inquérito Parlamentar, a Procuradoria da República, o problema legal, se aquilo é legal ou não. Pode ser tudo legal ou não, haver ali alguns problemas, mas cada um tem que fazer o seu papel e nós temos que confiar nas instituições. Portanto, o Parlamento está lá pra isso também. E não é mais avisado, mais inteligente, mais patriota até, deixar termos as conclusões e depois tirar conclusões? Então, sim, senhor. Há um problema, a comissão de inquérito chega à conclusão que de fato isto foi absolutamente inaceitável: moção de censura. Isto não foi inaceitável. O governo continua. Eu acho que o líder do Partido Socialista tem mostrado uma coisa muito importante: não está com pressa de ir pro poder. Ainda bem, quer dizer, isso é positivo. Nem sempre se vê nos líderes políticos. Agora, parece que estamos todos a ser arrastados pra isto. E eu não gosto de ser arrastado.

Ainda há tempo para, eu não sei, do Partido Socialista abordar, discutir este caminho que aqui sugere?

Não sei. Aquilo que eu estou a dizer, enviei uma mensagem ao líder do partido, porque eu não ia dizer isto em público sem dizer primeiro o que eu acho. É evidente que tempo há. Eu vivo com as emergências, porque ainda há sempre tempo. E nós vivemos numa situação tão difícil que mesmo mudada a opinião é uma coisa menor comparada com o bem maior. Eu acho que os portugueses ficariam aliviados. Acho que o Partido Socialista dava um sinal de que, de fato, é um partido da moderação, do bom senso, da responsabilidade e honesto. Claro que se votar contra a moção de confiança, vai cumprir a sua palavra. É evidente que o Partido Socialista tem todas as razões e mais alguma, até pra pôr uma moção de censura hoje. Vamos lá ver.

Mas não por causa deste caso.

É muita coisa.

Mas não por causa deste caso.

Ora bem, exatamente. Não, mas eu até admito que por causa deste caso. Nós podemos estar convencidos e de convicção que isto realmente é inadmissível e que este governo devia ser demitido, mas o PS tem se autocontido por causa disto que eu estou a dizer. Isto não pode ser por palpite. Quem julga não somos nós. À Justiça, eu sou daqueles que defende uma reforma do sistema de Justiça, como sabe, e até a SED já apresentou proposta de reforma do sistema judicial. Acho que é das coisas que Portugal é dos três pilares aquele que menos evoluiu nos últimos 150 anos. Não é só do 25 de Abril, já vem do século 19. Precisávamos aqui de uma reforma, mas é a Justiça que temos e eu confio nas instituições que tenho. Tem problemas? Tem. O SNS também tem problema. Eu trabalho no SNS há quase 40 anos, mas podemos confiar. Quer dizer, não é o melhor que podíamos ter. Podíamos ser melhor, certo. Mas temos instituições que funcionam. Temos que confiar nas instituições e o sinal que temos de dar, quando se fala do populismo, da demagogia, que a gente está sempre a criticar, o maluco do Trump e isso tudo, é tomando atitudes, não em cima do joelho, ponderadas, dormindo sobre o assunto, ponderando os prós e os contras, que eu acho que nós damos um sinal às pessoas que não estamos aqui para ter o poder de qualquer maneira, estamos aqui para defender o bem do país.

No seio do Partido Socialista, há quem o acompanhe na defesa deste caminho?

Isso eu não sei. Não tive tempo hoje, confesso que tive o dia cheio de coisas para trabalhar. Não sei, mas estou absolutamente convicto que este seria o caminho correto. Admito que é difícil e percebo perfeitamente se o líder do partido não quiser acompanhar e queira manter aquilo que disse.

De resto, deixe-me só colocar aqui mais uma questão ao Álvaro Beleza, porque o Luís Marques Mendes fez hoje uma declaração a pedir ao presidente para que interceda junto do Luís Montenegro e também junto do PS para evitar eleições, por forma a que o Luís Montenegro possa esclarecer o que tem a esclarecer. Acha que Marcelo Rebelo de Sousa pode ainda ter aqui um papel até à posse do presidente?

O Presidente da República, então vamos falar uma coisa importante. É evidente que o Presidente da República tem aqui um problema. Este Presidente da República fechou a porta a alguns dos poderes presidenciais por causa da doutrina que fez. Isto é, em situações semelhantes, não pediu para o partido indicar outro, não utilizou certas ferramentas e foi logo para a dissolução do Parlamento. Utilizou a bomba atômica, sendo que tem algumas outras. Depois temos outro problema em Portugal e isso limitou o raio de ação do Presidente da República. É pena. Espero que o próximo presidente não gaste os trunfos todos de uma vez. Por outro lado, o Presidente da República tem que ser sempre um fator de consenso e de pontos. E tentar evitar crises políticas como esta. Tivemos eleições há um ano, acho que as pessoas já não se lembram, foi há um ano. E um governo num ano, uns meses é para os dossiês. Assim não é possível. E o país precisa de resolver assuntos sérios que temos pela frente no meio deste ambiente todo à nossa volta. E acho que é uma pena que Portugal estrague isso, porque por mérito dos governos do PS e agora deste governo, as contas públicas estão em ordem, há crescimento econômico, já se decidiu onde é que vai ser o aeroporto. O PRR, como sabemos, à boa maneira portuguesa, não se está a utilizar tudo, mas à última hora acho que a gente vai fazer tudo, como faz sempre à última hora, mas vai aproveitar os fundos. Não estamos em situação para brincar. Estamos numa situação que requer mesmo que às vezes os líderes políticos vão contra algumas coisas que eles próprios até possam ter dito ou pensado, porque há um valor maior. E o PS tem aqui um argumento muito sólido, muito verdadeiro, muito honesto, muito transparente. O PS propôs uma comissão de inquérito. Agora, vamos pôr isto: não se vai esclarecer? Vamos primeiro a votos. Os portugueses é que vão julgar, no fundo. Os portugueses é que vão ser chamados a ter que andar a ver todos. Ou seja, não é fácil ver lá o que aconteceu das empresas e do casino. Sinceramente, acho que isto daqui a uns anos, quando a gente falar deste episódio, podemos chegar ao ridículo pensar: mas um governo caiu por causa de um assunto? Porque vamos lá ver, o assunto tem duas hipóteses: ou o caso das empresas das avenças é muito mau, ou não é, ou aquilo é tudo legal. Do ponto de vista ético, pode ser censurável, mas não há nada juridicamente ilegal. E depois, ainda por cima, se ganhar o PSD, vamos olhar para isto como? Não podíamos ter feito...? Eu acho que há alturas em que é preciso parar, pensar, não nos deixarmos levar pela vertigem do dia a dia, pois vivemos nesse tempo.

Nessa vertigem.

Todos vivemos. E às vezes é preciso. Eu tive uma experiência, já agora, quando foi do Covid, que foi uma noite, nunca mais me esqueço, de janeiro, que foi muito má, que Santa Maria estava cheia de ambulâncias, vieram todas para Santa Maria, e eu fui entrevistado por uma televisão, que me telefonou na altura. E eu estava no meu gabinete, o meu gabinete é por cima dos cuidados intensivos e da urgência, a minha janela dá para lá. E perguntaram-me: "Estamos em guerra, uma catástrofe, como é que estamos?" Eu: "Tranquilo, estou como sempre estive no hospital, o meu serviço está como sempre foi. A gente está a fazer o nosso trabalho como sempre fizemos. É um drama? É. Há muitas pessoas? Certo, mas o Churchill comia com bombas todas as noites em Londres, era pior." E depois até me agradeceram, na altura, até alguns membros do governo, pela serenidade. É talvez por trabalhar na saúde, na medicina. Eu acho que nós temos que ter aqui alguma Alguma calma, porque de facto os líderes políticos são responsáveis pelos nossos destinos.

Estamos quase a terminar o nosso tempo. Queria só voltar à questão do Presidente da República para lhe perguntar também como é que avalia a atuação de Marcelo Rebelo de Sousa ao longo de todo este período. De certa forma, acabou por optar pelo silêncio. Fez bem?

Perdeu-se muito uma coisa que havia antigamente, que era a influência do Presidente da República, precisamente no silêncio, chamando os atores políticos, os partidos, os líderes partidários.

Mas foi um bocadinho contra aquilo que costumava ser o mandato de Marcelo Rebelo de Sousa, não é? Aquilo que conhecemos dele.

Não, hoje fazem-se debates nas redes e nas televisões que se deviam fazer em privado. Não há nada privado e isso é mau. Qualquer pessoa percebe isto. Nós não podemos discutir tudo em público. Podemos, mas vai dar mau resultado. Acho que o presidente fez bem em estar em silêncio. Agora, dada a doutrina que ele aplicou para trás, ele está amarrado às situações de trás. Isto não quer dizer que um partido social-democrata hoje apresentasse outro se ele pedisse, porque parece que não é esse o caso. Mas tem que haver, um Presidente da República tem que ter e a Constituição Portuguesa está bem escrita, prevê várias saídas. Nós não devemos fechar as saídas, não devemos fechar porta. Nós precisamos de abrir portas, não é fechar. Temos que ter sempre saídas e já agora uma resposta antes que me esqueça. O Álvaro, que é um amigo meu da política, diz: "Isto é tática." Não, não é nada tática. Eu não percebo nada de política, não sou político. É sério. Isto é a lei da vida. Nós devemos ser inteligentes, temos que recuar muitas vezes. É aquela tese do Karl Popper. Foi um grande matemático e teve essa tese de doutoramento na matemática, da experiência e do erro. Nós vamos por um sítio, erramos. Não sejamos casmurros, voltamos atrás, fazemos diferente e não tem mal nenhum no mundo.

E foi essa a ideia aqui defendida por Álvaro Poleza: não deve o Partido Socialista votar contra a moção de confiança que vai ser submetida à apreciação dos deputados na próxima terça-feira. Álvaro Poleza, muito obrigado por ter participado neste "Direto ao Assunto" e por ter vindo aqui aos estúdios da Rádio Observador com este tema em pano de fundo, a crise política.