Está no ar o Explicador das manhãs 360, hoje sobre a aprovação da Lei da Nacionalidade e os eventuais entendimentos no Parlamento entre partidos. São convidados do Explicador João Torres do PS, António Rodrigues do PSD e Madalena Cordeiro do CHEGA. E a Lei da Nacionalidade foi ontem novamente aprovada no Parlamento, com os votos a favor de toda a direita. António Rodrigues, bom dia, começo por si. Bem-vindo a este Explicador. A votação de ontem, que esteve em dúvida até praticamente ao momento em que se realizou, confirma a aproximação entre o governo e o CHEGA?

Bom dia e os meus cumprimentos a todo o auditório neste dia em que a Constituição faz 50 anos, o que é sempre de registar. Não, não se trata de se fazer qualquer aproximação ao CHEGA. Apenas o que aconteceu foi um acordo, um entendimento entre a bancada do PSD e do CDS relativamente a uma matéria, uma proposta de lei em concreto, ou uma lei, uma revisão da lei que já tinha sido aprovada no final do ano passado, e que os dois partidos ou os dois blocos, se quisermos, acabaram por se entender relativamente a uma questão essencial. E a questão essencial aqui era dotar o país de uma nova lei da nacionalidade adequada aos novos tempos que vivemos.

E as alterações no entendimento do governo são suficientes para garantir a passagem no Tribunal Constitucional?

Isso sem dúvida. Nós tivemos o cuidado de olhar para não só todas as questões em si concretamente, mas acima de tudo para toda a fundamentação por parte do Tribunal Constitucional no acórdão respetivo. E em função exatamente dessa avaliação, fizemos as propostas para acomodar todas as questões que o Tribunal Constitucional tinha colocado. E as propostas que apresentámos ontem consagrados na lei e que na nossa opinião deveriam ter sido única e exclusivamente, como aliás acabaram por ser, as únicas alterações à lei que já estava em apreciação, conseguiram isso, alterar uma lei em função daquilo que o Tribunal Constitucional decretou para não termos aqui também qualquer dúvida agora que vamos passar a ter uma nova lei.

Muito bem. Madalena Cordeiro, do CHEGA, muito bom dia, bem-vinda também a este Explicador. O CHEGA gostaria de ter ido mais longe nesta lei? Ou perguntando de outra forma, esta é para o CHEGA a lei possível, mas não a desejável?

Muito bom dia, cumprimento antes de mais os meus colegas de painel, cumprimento os ouvintes. Sim, de facto, o CHEGA não está 100% contente com esta lei, mas uma coisa é certa, neste momento era a lei possível, não é a lei que desejamos, mas acima de tudo é uma lei que dá 10 a zero à lei do Partido Socialista e que vai melhorar muito aquela que é a vida dos portugueses, aquela que é a vida do correr do dia a dia em Portugal, e acima de tudo, acabamos com esse bar aberto que era a nossa lei da nacionalidade nos últimos anos desde os governos do Partido Socialista. E por isso, nesse sentido, obviamente que estamos felizes. Acho que um dia poderemos ir mais longe, por agora foi o possível e por isso contentamo-nos por aqui.

E a lei volta agora, poderá voltar ao Tribunal Constitucional com uma legitimidade reforçada por ter sido votada por mais de dois terços do Parlamento. Aliás, como fez ontem questão de mencionar o líder do partido André Ventura.

Exatamente. Entretanto, também tem colocado a questão de se passará pelo CRIF de António José Seguro. Eu acho que o importante aqui é que se perceba que o Parlamento foi eleito com total legitimidade, é o órgão de soberania existente e por isso eu acho que deve ser respeitada a vontade do povo. E a verdade é que os portugueses estão 100% de acordo com esta lei da nacionalidade. Talvez muitos deles desejassem, tal como o CHEGA, ir um pouco mais longe. E por isso acho que tem de ser respeitada, acima de tudo, aquela que é a vontade do povo soberano.

João Torres, bem-vindo também a este Explicador. O Partido Socialista tira consequências políticas da votação que aconteceu e do entendimento que aconteceu ontem no Parlamento?

Muito bom dia, antes de mais, e obrigado pelo convite. Há algo que fica muito claro com a votação a que assistimos ontem na Assembleia da República. É algo muito simples mesmo. O não é não passou a ser um não é sim. E de uma forma absolutamente assumida, como porventura até agora ainda não tinha acontecido. O PS, aquilo que entende é que a lei que ontem foi aprovada não corresponde, em vários aspetos, a uma lei de que o país necessite. Nós estamos a falar de um tema que é a nacionalidade, que nem sequer é o tema da imigração. Muitas vezes os temas são confundidos, mas são temas de facto muito diferentes. E numa área tão estruturante como é a área, ou digamos assim, como é o quadro, o ordenamento jurídico sobre a nacionalidade portuguesa, eu penso que seria muito importante que houvesse pontos e entendimentos entre hemisférios políticos diferentes. E não foi isso que aconteceu, porque a lei foi aprovada com uma maioria de direita na Assembleia da República.

E por isso lhe perguntava, João Torres, se há consequências políticas que o Partido Socialista possa tirar daí, como o facto de o Partido Socialista não vir a colaborar com o governo noutras iniciativas legislativas.

O Partido Socialista fará agora a avaliação sobre os próximos passos a tomar, se os houver, designadamente no que diz respeito à avaliação sobre a constitucionalidade.

Precisamente, quando é que tomará essa decisão?

Diria que, em particular, de uma norma que tem a ver com a possibilidade de poder ser retirada a nacionalidade a um cidadão que a possa adquirir. Agora, deixe-me só, se me permite, partilhar esta ideia muito simples, porque é a ideia força que verdadeiramente está em causa por detrás da votação de ontem. A direita quer transformar uma maioria conjuntural numa realidade estrutural. E quero com isso dizer o seguinte: o facto de ter havido uma maioria muito significativa, como ontem se pôde observar, da direita na Assembleia da República, não deveria servir para que a direita concretizasse grande parte daquelas que são as suas ambições de sempre em relação ao regime democrático. Mas a verdade é que o PSD, que é um partido charneira da democracia portuguesa, que esteve vivamente envolvido na aprovação da Constituição da República Portuguesa, votou favoravelmente há exatamente 50 anos. A verdade é que o PSD está a aproveitar o facto de haver esta maioria, que insisto, é uma maioria conjuntural de direita, para unicamente com um hemisfério político, que é também o próprio o da direita, fazer um conjunto de alterações que, com sinceridade, deveriam merecer uma muito maior ponderação.

Estamos a ouvir o António Rodrigues, que está aqui a lançar esta questão sobre a interpretação que o PSD faz do que é a composição parlamentar neste momento. O PSD está a ignorar o PS em matérias que deveriam ser de um consenso mais alargado.

Não, eu acho que o PS continua a viver dentro de um equívoco político, ainda não percebeu os resultados das duas últimas eleições e, acima de tudo, não sabe ver com verdade a realidade. Porque a votação que aconteceu ontem relativamente à lei da nacionalidade foi exatamente a mesma que tinha ocorrido na primeira apreciação da lei da nacionalidade. Portanto, nada mudou na aproximação relativamente a esta lei. Só que, entretanto, pelo meio desse tempo que decorreu, o Partido Socialista, que agora está tão preocupado em dizer que há entendimento entre a direita e que está tão preocupado em ter perdido mais uma votação, esquece que, por exemplo, há dois dias no Parlamento, votou com o Chega em propostas cruzadas. Ou seja, pela primeira vez, o próprio Partido Socialista votou propostas do Chega, de per si, contra a maioria parlamentar, e isso não o preocupa. E, portanto, quando começa a criar essa narrativa de que há um entendimento sistemático do PSD em relação a um outro partido, esquece que ele próprio faz alterações à própria legislação da sua própria conveniência política. Portanto, é importante que se registe isto em primeiro lugar. Em segundo lugar, há seguramente uma geometria parlamentar no Parlamento que não tem uma só direção. E, portanto, se o Partido Socialista se quiser associar aos esforços de reformar o país em relação àquilo que não foi a sua capacidade de reformar quando esteve no governo, nós sempre considerámos que estávamos disponíveis para discutir com todos os partidos, incluindo o Partido Socialista. Portanto, o Partido Socialista parece que se quer voltar a fechar dentro de um armário político qualquer, não quer expor-se relativamente àquilo que o país precisa. E o que o país precisa neste momento é legislação que, no mínimo, se adeque à nova realidade que o país tem, expressa que foi nos dois últimos atos eleitorais.

Madalena Cordeiro, a propósito do processo de revisão constitucional que o Chega anunciou a intenção de iniciar, esta é uma questão de oportunidade, aproveitando a atual composição parlamentar com uma maioria de direita, ou há aqui matérias que o Chega considera mesmo fundamentais que sejam alteradas?

Sim, antes de mais, permita-me só responder ao deputado João Torres e depois vou à sua questão. Porque de facto eu acho sempre muito curioso que o Partido Socialista tenha esta narrativa de que isto é uma maioria conjuntural, etc. E eu pergunto o que foi a geringonça. Portanto, eu acho que o Partido Socialista se acha dono da democracia e não percebe que tem que lidar com aquela que foi a última eleição e arcar com as consequências, que é, neste momento, a direita tem uma maioria no Parlamento e por isso pode tomar esse tipo de decisões. E depois eu acho que já chega desta lengalenga de quem é que faz coligação com o Chega, quem é que é o parceiro preferencial. Neste momento, a única coisa que interessa é que esta foi uma coligação do bom senso, porque é bom senso que nós não atribuamos a nossa nacionalidade como fonte de integração. Porque alguém dizia isto ontem no debate e de facto acho que faz todo o sentido, que é: antigamente nós olhávamos para a lei da nacionalidade, se as pessoas estivessem bem integradas, lá ponderávamos a atribuição da nacionalidade portuguesa ou não. Agora parece que atribuir a nossa nacionalidade é quase um fator de integração no nosso país. Eu acho que quem confundiu a lei da nacionalidade com a lei da imigração foi precisamente o Partido Socialista. Também me parece de bom senso, por exemplo, quando nós temos casos de imigrantes que violam as nossas meninas, que esses imigrantes possam perder a nacionalidade.

E Madalena Cordeiro, quanto à questão da revisão constitucional?

Da revisão constitucional. E vou já à sua questão. Tudo isto só para dizer que, de facto, aqui impera o bom senso e o bem-comum dos portugueses. Agora, sobre a sua questão da revisão constitucional. De facto, a nós parece-nos fundamental fazer uma revisão constitucional, porque cada vez que o Chega quer fazer uma alteração a qualquer lei que seja, somos barrados pelo Tribunal Constitucional e temos que andar a estudar a constitucionalidade dos projetos de 15 em 15 dias na primeira comissão, quase não podemos dar entrada com projeto nenhum. Agora, essas propostas estão no programa eleitoral do Chega. O Chega passou de um para 12 deputados, de 12 para 50, de 50 para 60. Portanto, os portugueses estão a gostar do trabalho do Chega, os portugueses gostam das ideias do Chega e nós não conseguimos implementar porque a Constituição não permite. E agora, deixe-me só dizer, antes de mais O Partido Socialista também já vai dizer que esta não é a conjuntura perfeita para se fazer uma revisão constitucional. Obviamente, eu gostava de ter dois terços da esquerda para fazer esta revisão constitucional, mas eu relembro que há três anos foi dado início a uma revisão constitucional e todos os partidos apresentaram propostas de alteração. O que isso significa? Significa que em todos os partidos há margem e há essa ideia e essa concepção de que há alterações que devem ser feitas na lei constitucional.

Há a disponibilidade e há uma perspectiva de todos os partidos para que alguma coisa se possa alterar. João Torres.

Eu gostava de dizer alguma coisa.

Sim, e era agora mesmo sobre isso que eu queria vos ouvir.

Bom, em primeiro lugar, eu gostava de assinalar o seguinte: é totalmente diferente perante um projeto de lei ou um projeto de resolução na Assembleia da República. Cada partido determinar o seu sentido de voto e o resultado final poder, eventualmente, ser coincidente entre diferentes grupos parlamentares, mesmo que isso leve a que o PS e o Chega, por coincidência, votem da mesma forma, ou então fazer avaliações políticas e entendimentos detalhados com uma força política de extrema-direita. E isso o Partido Socialista não fez, não faz e não fará.

João Torres, não existe extrema-direita no Parlamento português, por favor.

E isso o PS não fez, não faz, nem fará. O PS não tem entendimentos com a extrema-direita. E portanto, quando o António Rodrigues diz que verdadeiramente o PS devia lembrar-se de que há votações em que o seu sentido de voto também é igual ao sentido de voto do Chega, eu gostava de recordar este aspecto.

Sim, não há entendimentos prévios, não há negociações prévias.

É uma forma de, com a verdade, enganar as pessoas. Faz-me lembrar o livro "Com a Verdade Não Enganas".

João Torres, gostávamos só de ouvir e estamos nos minutos finais sobre a posição do Partido Socialista sobre a abertura de um processo de revisão constitucional. O PS está contra um processo em que o Partido Socialista não esteja também envolvido?

O que o PS entende é que a revisão constitucional que a direita quer fazer é uma revisão constitucional que, de alguma forma, desprotege aqueles que são os princípios fundamentais da Constituição da República Portuguesa. Nós não temos a mais pequena dúvida sobre essa matéria. E mesmo a toisar de ainda não terem sido entregues essas propostas, porque o processo oficialmente ainda não se abriu. Nós acabamos de ouvir uma deputada do Chega dizer que a razão para alterar a Constituição da República Portuguesa é porque o Chega não pode apresentar as suas propostas no Parlamento e porque dá muito trabalho ao Chega ter que aferir sobre a constitucionalidade das mesmas.

Não é sobre dar muito trabalho, João Torres, é porque impossibilita o poder da democracia.

Isso é absolutamente demonstrativo sobre o que está em causa. Quer dizer, é absolutamente chocante, porque a Constituição é o nosso chão comum. É aquilo que verdadeiramente deve, independentemente das realidades e das maiorias conjunturais, servir como um denominador comum entre diferentes organizações político-partidárias. Há 50 anos, aquilo que aconteceu foi que o CDS-PP votou contra a Constituição, mas a Constituição foi aprovada com uma larguíssima maioria. E agora o que vemos é um partido oportunista, um partido demagógico, um partido populista, a controlar verdadeiramente o ritmo das alterações legislativas em Portugal. E o PSD vai a reboque.

Eu queria dois minutos só para responder a essas acusações gravíssimas.

Madalena Cordero, dê-nos 10 segundos. Estamos mesmo em cima da hora.

Eu sou mesmo rápida, mas eu acho que tenho que responder àquelas que foram acusações gravíssimas que foram feitas ao Partido Socialista.

Rapidamente, Madalena Cordero.

Sou muito rápida. A primeira é que, de facto, quando não há ideias, começam os rótulos de extrema-direita e de populistas. Este é o primeiro ponto. Depois, eu recordo que a Constituição deve estar ao serviço dos portugueses, e se os portugueses dão essa maioria à direita e se fazem com que o partido Chega continue a crescer com mandatos na Assembleia da República, então é preciso que este partido possa implementar as suas ideias. Por fim, dizer-se só uma coisa que é: este Partido Socialista, que tanto se arroga como defensor da Constituição, nos momentos-chave de defender a Constituição e de aplicar aqueles que são os valores que a Constituição defende, aí já não são tão prontos. Porque eu gostava de ver esta defesa pela Constituição quando se está a consagrar o direito à vida. Gostava de ver esta defesa pela Constituição quando está consagrado o direito àquilo que é a vida das pessoas.

Madalena Cordero, abre aqui um enorme debate. Teremos muita oportunidade de o discutir. Estamos, de resto, a meia hora do início de uma sessão solene que vai assinalar precisamente os 50 anos da Constituição portuguesa. Os senhores vão fazer parte dela também. Obrigada por antes disso terem estado neste "Explicador". Um bom dia ao João Torres, ao António Rodrigues e à Madalena Cordero.