Explicador na Rádio Observador esta semana, na quinta-feira, o Parlamento debate o Estado da Nação, momento solene que encerra o ano parlamentar. Sexta-feira ainda há trabalhos, mas será este o grande momento. Na Rádio Observador estamos a olhar para diversos setores e a promover debates com os deputados sobre esses setores. Esta manhã, no Explicador discutimos a educação, agora vamos à política externa. Judite, quem são os nossos convidados?

Ana Catarina Louro, do Partido Socialista, Ricardo Carvalho, deputado do PSD, e Pedro Correia, do Chega. Bem-vindos, obrigada pela disponibilidade. Eu começo por si, Ricardo Carvalho. Paulo Rangel diz que Portugal não está, nem vai estar envolvido no conflito entre os Estados Unidos e o Irão, mas subscreveu a declaração conjunta com França, Alemanha e Itália a exigir a reabertura do Estreito de Ormuz. Esta declaração fala em desempenhar o nosso papel e até numa possível operação de desminagem liderada pelos Estados Unidos. Isto já não é uma forma de envolvimento, ainda que indireta?

Muito boa tarde a todos, cumprimento os meus colegas de painel e agradeço o convite e a todos os ouvintes da Rádio Observador. Não, Portugal não participa militarmente neste conflito entre os Estados Unidos e o Irão. Aliás, o governo tem insistentemente dito que a resposta portuguesa deve se centrar muito na ação diplomática e numa coordenação entre a União Europeia e a própria NATO, e nunca numa intervenção militar direta. Isso não implica que Portugal depois também não tome algumas posições no que diz respeito a apoio de outras posições dos seus aliados, nomeadamente dos Estados Unidos, com quem Portugal tem uma relação muito próxima, e isso tem a ver com a nossa estratégia em termos de política externa, de valorização do espaço transatlântico e os Estados Unidos são um dos aliados mais antigos e mais importantes de Portugal, mas também um reforço da posição e uma voz ativa de Portugal na NATO e onde acreditamos que toda a nossa estratégia de política e segurança de defesa deve assentar a nível da União Europeia no pilar NATO. E se Portugal tiver uma voz forte na NATO, estamos a dar uma voz forte a Portugal e também uma posição muito forte à nossa própria soberania. Agora, relativamente ao conflito em si, é um conflito que é indesejável em todos os sentidos. Diria que temos que tentar ser o mais pragmáticos possível, apelar ao esforço do diálogo diplomático e tentar que esta guerra de uma vez por todas acabe. Também é importante ressalvar aqui que nós, o governo, e bem, sempre condenou desde a primeira hora este programa nuclear iraniano, que representa uma ameaça internacional, para não falar também que estamos perante um Estado que efetivamente também não respeita os princípios básicos da democracia.

Vamos também ouvir a opinião do deputado Pedro Correia, do Chega.

Muito bem, boa tarde. Obrigadíssimo pela presença neste painel. Agradecer também a presença dos meus colegas Ana Catarina Louro e Ricardo Carvalho e saudar também todos os ouvintes da Rádio Observador. Realmente este conflito do Médio Oriente, e nomeadamente este conflito com o Irão, é algo que vem estendendo-se há longas décadas e muito especialmente nós nunca nos podemos esquecer daquela máxima da política internacional que tem a ver com o conflito Israel ou árabe, que é: todo este conflito não se resolve, gere-se. E no que toca à política internacional portuguesa, realmente aquilo que foi feito nos últimos dois anos, especialmente, tem vindo a ser apoiado por nós, no sentido em que acabamos por estar numa contribuição para a gerência deste conflito, num processo de neutralidade colaborante. Ou seja, Portugal não está diretamente envolvido neste conflito, o partido Chega sempre se manifestou neste sentido, mas também não podemos deixar de apoiar os nossos aliados, nomeadamente aquele que é o nosso aliado estratégico mais importante dentro do âmbito da NATO, que são os Estados Unidos da América do Norte, e também com aquilo que são os nossos recursos, porque Portugal, com os seus meios e a sua posição no xadrez mundial, tem que saber defender os seus superiores interesses. E portanto, relativamente a este conflito, há aqui um xadrez que vem desde a parte económica, geopolítica, etc., que nós temos que saber defender os nossos interesses. E portanto, neste sentido, creio que para o Chega é determinante que o regime islamita do Irão não pode ter um programa nuclear para ameaçar a região e todo o mundo. Portanto, isso é um ponto fundamental. Também relativamente a Israel, a sua determinação e a autodefesa, nomeadamente depois dos ataques de 7 de outubro de 2023, e também todo o lastro que esse conflito veio dar até chegarmos ao ponto em que estamos hoje. E acima de tudo, saber classificar o Irão como um Estado promotor, muito provavelmente o maior produtor do terrorismo naquela região, e estarmos realmente ao lado daquilo que são os nossos valores, os nossos princípios, da defesa da democracia, da defesa da liberdade e da defesa da nossa soberania.

Ficou claro, Pedro Correia. Obrigada. Deixe-me só passar agora à Ana Catarina Louro, que é para termos tempo para irmos a todos os temas. Ana Catarina Louro, deputada do Partido Socialista. Isto não é uma forma de envolvimento, ainda que indireta?

Muito obrigada. Também cumprimentar-vos a vocês, aos ouvintes e aos meus colegas de painel. É muito difícil estarmos imunes, por mais que se tente, de uma forma ou de outra, justificar o afastamento de Portugal e do governo português relativamente a este conflito, é cada vez mais difícil não estarmos no meio da ponte. E a verdade é que nós, Partido Socialista, ficamos muito mais confortáveis quando vemos o governo português a alinhar-se no quadro europeu e com a Comunidade Europeia. Isto porque o que temos visto nos últimos tempos tem sido uma proximidade bastante grande aos Estados Unidos e, portanto, existe aqui uma influência que efetivamente não pode ser desvalorizada. O que eu acho é que também não nos podemos manter efetivamente no meio da ponte, como eu dizia, tendo que tomar aqui alguma posição política de salvaguarda dos interesses de Portugal e da segurança de Portugal, naturalmente.

E que posições seriam essas?

Nós assistimos, sinceramente, com agrado às declarações do senhor ministro hoje, porque achamos que efetivamente o estreito de Ormuz é muito importante para toda a economia global. Temos grandes consequências com o encerramento daquele estreito, mas mais do que isso, começamos, parece-me, a alinhar todo o bloco europeu em torno daquilo que também devia ter sido salvaguardado desde o início, que é o direito internacional, coisa que nós não vimos da mesma forma do início do conflito até os dias de hoje. E eu penso que o direito internacional valerá o mesmo, quer nós estejamos a falar da Ucrânia, quer nós estejamos a falar de Gaza, do Irão, do Líbano.

Ana Catarina Mendonça, peço desculpa por interromper, mas quando fala de algumas posições mais marcadas, por exemplo, faria sentido para o Partido Socialista ter proibido ou ter condicionado o uso da Base das Lajes?

Nós o que já dissemos, e já tivemos muitas oportunidades, inclusive na Comissão de Negócios Estrangeiros, de falar com o senhor ministro, é que é importante perceber qual é que foi a tomada de posição com o governo americano, e se não houve aquela sensação, que passou para todos os portugueses, de que não seríamos tão exigentes por serem os Estados Unidos da América. Nós temos que salvaguardar também o nosso território e temos que salvaguardar, respeitando sempre os instrumentos jurídicos, a nossa posição em termos globais. E nós nunca dissemos que iríamos proibir. O que nós dissemos é que provavelmente a avaliação que teríamos feito e a relação que teríamos com os Estados Unidos seria mais justa, tendo em conta os instrumentos. Agora, nós nunca colocamos em questão, como sabe, o fluxo aéreo fortíssimo na Base das Lajes em termos governamentais. Só o começamos a fazer, efetivamente, quando houve o primeiro ataque. Mas até lá houve uma série de sinais e depois disso houve uma série, como sabe, de declarações de governantes, nomeadamente dos Estados Unidos da América, que foram colocando em causa aqui qual é que foi a nossa posição, porque acima de tudo, a política externa é salvaguardar a segurança, mas é também uma questão de influência de Portugal no mundo.

Deixe-me ouvir também o deputado Pedro Correia do Chega sobre esta matéria e a utilização da Base das Lajes. O governo português fez tudo bem, Pedro Correia?

Muito obrigado por devolver esta questão. Realmente há aqui que esclarecer o seguinte: em política internacional não há bons, há interesses e meios sempre escassos. E no caso de Portugal, especialmente após estes 50 anos desta república socialista em que nós vivemos, estes senhores que estiveram no governo, muito especialmente o PS, ajudaram a tornar cada vez menos influente o nosso país no panorama internacional e os nossos meios são cada vez mais escassos. Relativamente ao direito internacional, todos nós sabemos que é um direito imperfeito, pois não possui o jus imperii. Na realidade, o direito internacional é um catálogo de normas morais, tratados e costumes generalizados pela civilização ocidental e que só funciona quando os poderosos concordam ou impõem. E na balança do poder geopolítico, as potências internacionais definem as suas esferas de influência e o seu espaço vital de forma unilateral.

Mas no caso da Base das Lajes, nós teríamos o poder de dizer não, como a Espanha fez, não é?

A Espanha fez e está a colher as consequências daquilo que fez.

Mas quer dizer, temos esse poder, não é?

Numa tradição e numa estratégia já de longa data, muito diferente daquilo que é a nossa. Nós somos duas nações ibéricas, temos o nosso espaço de influência de séculos de história, mas somos muito diferentes e no século XX isso ficou provado ao longo dos vários regimes que os dois países passaram. E hoje continua nessa tradição e nesse tipo de regime. Para dar este exemplo relativamente à Rússia, quer dizer, a Rússia de Putin, que alguns senhores da esquerda no Parlamento defendem, não pediu licença a ninguém para invadir a Europa. A China não precisa de nenhum aval da ONU ou de pedir ao senhor António Guterres para declarar como seu espaço vital as águas internacionais do mar do Sul da China. Portugal, quais são os seus meios? Aqui é que é extremamente importante. Qual a nossa posição e como nos podemos mover no xadrez mundial para defender os superiores interesses de Portugal? As Lajes continuam a ser um instrumento vital naquilo que para nós é fundamental.

Isso ficou claro, Pedro Correia.

O reforço do elo transatlântico e a consolidação de Portugal como parceiro estratégico junto dos nossos aliados. Muito obrigado.

Deixe-me só ouvir o Ricardo Carvalho também sobre esta questão do uso da Base das Lajes.

Da parte do governo, a utilização das bases de Lajes respeitou o acordo de cooperação e defesa que existe entre Portugal e os Estados Unidos. Todas as operações, já foi esclarecido, foram autorizadas operação a operação, inclusivamente já num contexto de conflito armado. Mas aquilo que me parece mais importante é: nunca houve nenhuma falta de transparência sobre este tipo de operações autorizadas. O primeiro-ministro, na altura, consultou os dois principais líderes da oposição, quer o secretário-geral do Partido Socialista, quer o presidente do partido Chega. Ou seja, todos os esclarecimentos foram dados com a reserva e o recato que questões de Estado e de soberania em matérias sensíveis como estas exigem. Eu lamento única e exclusivamente que tenhamos andado a discutir na praça pública assuntos que não devem ser discutidos na praça pública, que são discutidos com reserva entre os líderes da oposição e o primeiro-ministro, ou então ouvindo o próprio ministro de Estado e dos Negócios Estrangeiros, Paulo Rangel, na Assembleia da República, como isso veio a acontecer. Gostaria de reforçar a ideia que efetivamente as Lajes é um ativo estratégico importante para Portugal, sobretudo reforça muito o papel de Portugal no seio da NATO, reforça muito a cooperação estratégica que nós temos com os Estados Unidos e nós não podemos, de algum modo, comparar Portugal a Espanha. Só pra concluir, Portugal é um membro fundador da NATO. A política externa portuguesa assenta em grande parte no espaço transatlântico e a Espanha entrou na NATO em 86 e a visão de Espanha é uma visão de política externa mais mediterrânica e não transatlântica como a nossa.

E a relação com os Estados Unidos também não é igual à relação de Portugal. Deixe-me só virar aqui um bocadinho o tema, aproveitando a presença dos três, são deputados da Comissão de Negócios Estrangeiros. A CPLP comemora 30 anos esta sexta-feira. A CPLP, Ricardo Carvalho, é um falhanço?

Não, eu acho que é um projeto inacabado.

Há 30 anos.

Um pouco como a União Europeia, só que tem uma complexidade diferente, tem uma geografia diferente, são interesses mais difíceis de conciliar. Agora, eu penso que é muito importante Portugal continuar a apostar na CPLP, Portugal continuar a ser uma voz firme e ativa na CPLP, na defesa dos interesses de Portugal, mas também na defesa dos interesses dos próprios Estados membros da CPLP e muitos no que diz respeito à nossa língua, à nossa cultura e à nossa influência nestes mesmos países.

Pedro Correia concorda com esta leitura?

Realmente, o nosso país, após o 25 de abril, perdeu o seu espaço vital internacional com o abandono das províncias ultramarinas e a redução do nosso território e do nosso espaço vital geoestratégico a Portugal e aos dois arquipélagos dos Açores e da Madeira. E daí começou a construir uma viragem na sua política externa mais para a Europa, num sentido inverso, não de expansão, mas de integração através do espaço europeu, que também podemos discutir e que hoje em dia está num ponto muito crítico da sua integração, da sua expansão, do seu alargamento e da construção do projeto europeu. Relativamente à CPLP, é toda a nossa história que está também interligada com estes países e que deve ser, como nós entendemos, reformado e também reconstruído para poder adaptar todas estas realidades ao século XXI e às novas dinâmicas geopolíticas internacionais. Por isso o partido Chega acompanhará sempre de bom grado e tem essas medidas também para nos aproximarmos cada vez mais e voltarmos a estar bem presentes na nossa diáspora das comunidades portuguesas, por um lado, mas também em tudo aquilo que é corporate diplomacy, ou seja, a diplomacia econômica ligada aos Estados que fizeram parte durante séculos da nossa história.

Queria ouvir também a Ana Catarina Louro sobre essa questão da CPLP e perguntar-lhe também diretamente se acha que é um falhanço.

Não, claro que não. Nós acreditamos imenso no projeto da CPLP, aliás, é uma plataforma gigante que vai fazer com que nós, ao longo do tempo, consigamos cada vez mais afirmar a língua portuguesa. E aqui também entra uma forte componente de influência diplomática no mundo. Portanto, eu penso que nós temos que cada vez mais trabalhar precisamente na consolidação e no aperfeiçoamento da CPLP, e aqui também Portugal terá um papel muito importante, porque, como dizia também o Ricardo Carvalho, e eu concordo, é um projeto inacabado que teve muitos ziguezagues, vai tendo alguns ziguezagues, mas que Portugal tem a obrigação de cumprir.

Mas 30 anos já devia ter algo que se visse, digo eu, ou não?

Mas tem algo que se vê.

Consegue dar-me dois ou três exemplos de conquistas da CPLP?

Sim, nós estamos a trabalhar, nomeadamente na cooperação entre os países. Nós trabalhamos em muitas áreas com vários países que têm desenvolvido, inclusive com estas alavancas que são promovidas dentro da comunidade. Agora, o que nós não podemos achar ou poderíamos desejar que efetivamente passado estes 30 anos já fosse uma plataforma devidamente enquadrada e que nós não teríamos os problemas que estamos a passar hoje, mas infelizmente a CPLP também não é imune a tudo que se passa em termos globais. E nós estamos a assistir a uma série de transformações que também se reveem dentro desta comunidade e que eu penso que Portugal terá um papel preponderante para também aqui fazer chegar e fazer prevalecer os seus pilares fundamentais, que nós ainda dizíamos há pouco, que são as tais normas morais que incomodam o Chega, mas efetivamente nós não queremos que o poder seja pela força e também na CPLP temos a defender a posição de Portugal como um elemento determinante para o seu desenvolvimento.

Ana Catarina Louro, muito obrigado. Ana Catarina Louro, deputada do PS, ao Ricardo Carvalho, deputado do PSD, e ao Pedro Correia, deputado do Chega. Muito obrigado aos três por terem estado neste Explicador da Rádio Observador. Amanhã, no Explicador da manhã e seguindo esta lógica setorial em semana do debate do Estado da Nação, às 9h10 discutimos economia e finanças.