Está no ar o explicador da Rádio Observador. Hoje, na edição das manhãs 360 de fim de semana, fazemos a análise ao debate deste sábado entre Luís Marques Mendes e Jorge Pinto. Para isso, convidamos para estar conosco Rui Moreira, em representação da candidatura de Luís Marques Mendes, e Paulo Moacho, apoiante de Jorge Pinto. A moderação deste explicador é do Miguel Videira.

Partimos então para a análise ao debate que colocou frente a frente o experiente Luís Marques Mendes ao mais novo e, por consequência, menos experiente, Jorge Pinto. Rui Moreira, Paulo Moacho, bem-vindos, obrigado pela vossa disponibilidade. Paulo Moacho, começo por si. A experiência contou neste debate?

A experiência tem sempre um papel, mas trazer novas ideias e novas formas de fazer política também é importante. E é isso que o Jorge Pinto, no fundo, traz para esta campanha. E sobretudo um estilo diferente. Eu acho que o debate de ontem mostrou, sobretudo, que é possível debater, expor ideias diferentes, até às vezes ter algum tipo de ataque no sentido retórico, sem cair naquilo que os debates se têm tornado, que é um chorrilho de ataques, de gritaria, de má educação. E eu acho que o debate de ontem, sobretudo, mostrou isso. Mostrou que é perfeitamente possível discordar de uma forma veemente, mas fazê-lo de uma forma calma, de uma forma educada e de uma forma, sobretudo, que mostre aos portugueses quais é que são as opções que estão em cima da mesa para eles fazerem as suas escolhas.

Rui Moreira, sob este ponto de vista, foi exemplar o debate que opôs ontem Luís Marques Mendes a Jorge Pinto, por contraposição até ao debate do dia anterior, que opôs Catarina Martins e André Ventura e que assumiu outras características.

Sim. Muito bom dia pro Miguel Videira e também pro Paulo Moacho. Eu concordo absolutamente com o que o Paulo diz. Acho que foi um debate como deve ser, ou seja, discutiu-se política. Como antigamente havia nos velhos debates, até ideológicos, quando nós recordamos dos debates mais velhos, como eu, lembram-se os debates entre Álvaro Cunhal e Mário Soares, em que apesar de estar em polos completamente diferentes e haver ataques políticos fortes, havia um comportamento que permitia que cada um dos debatentes, digamos assim, pudesse defender as suas posições. E acho, por isso, que foi muito edificante e é muito importante que haja este tipo de debates em que, acima de tudo, também se trata daquilo que está em jogo. E acho que ambos se preocuparam em dar uma visão aos portugueses sobre uma coisa que é, pra mim, fundamental, que é qual é o papel do presidente da República. Porque em muitos dos debates, aquilo que nós temos resvalado é para concepções ideológicas que têm mais a ver com a política governativa propriamente dita do que o limite dos poderes presidenciais. E acho que aí, quer Jorge Pinto, quer Marques Mendes, concordando nalgumas coisas e discordando noutras, tiveram o cuidado de explicar muito bem ao que vêm. E eu acho que isso é absolutamente fundamental e, como digo, é muito edificante pra política. Portanto, acho que foi um dia bom pra política portuguesa e bom pra civilidade com que estes debates deveriam todos decorrer e acho que foi, de fato, exemplar.

Deixe-me aproveitar essa deixa para lhe perguntar de uma das análises feitas a este debate aqui no Observador. Escrevia-se: Luís Marques Mendes teve em conta os estudos de opinião que sugerem que os portugueses querem um presidente que obrigue o governo a agir. E o candidato Luís Marques Mendes prometeu ontem ação. Os estudos de opinião moldam a estratégia com que Luís Marques Mendes se apresenta a este ato eleitoral?

Eu li por acaso o comentário do Miguel Pinheiro.

Precisamente.

Portanto, sei exatamente o que está referido. Eu acho que não, porque eu acho que o doutor Luís Marques Mendes, nas várias intervenções que tem feito, tem dito exatamente que o Presidente da República, apesar de não poder entrar na esfera governativa e de não dever ser um elemento que promova dissoluções só porque discorda disto ou daquilo, que, no entanto, tem a capacidade e tem a magistratura de influência e que deve exercer essa magistratura de influência, coisa que aliás o próprio Jorge Pinto também referiu repetidamente. Ou seja, o presidente da República não é a Rainha da Inglaterra. Eu sei que para alguns, e André Ventura ainda ontem falava que a presidência é o reduto da irrelevância e seguramente quereria uma presidência mais musculada. Mas não é preciso. No âmbito daquilo que é a Constituição e os poderes constitucionais que são conferidos ao presidente, o presidente tem essa magistratura de influência e tem essa capacidade de convocar as forças vivas e de intervir sempre que necessário. E acho que foi isso que Marques Mendes disse. Agora, se ele olhou pras sondagens ou não, não faço a mais vaga ideia, mas admito que as tenha lido. Eu pelo menos tê-las lido com muita atenção.

Entre as diferenças, esta é uma visão comum dos dois candidatos, Paulo Moacho, aquilo que são os limites da ação do Presidente da República e qual deve ser o papel do Presidente da República?

Eu acho que todos os candidatos que, no fundo, queiram respeitar a Constituição sabem quais é que são os limites da presidência, que estão estabelecidos não só na Constituição, mas também naquilo que tem sido a prática destas cinco décadas em que elegemos diretamente o presidente da República e que os vários presidentes também foram consolidando. Da parte do Jorge Pinto, ele sobretudo mostrou o tipo de presidência que terá, que é uma presidência vigilante, é uma presidência que vai fazer aquilo que o presidente deve fazer, que é manter em xeque o poder do governo e o poder do primeiro-ministro e alertar pra aqueles que são os problemas que não vão sendo resolvidos Para servir precisamente, como ele dizia, de uma válvula de escape do regime, haver um contrapeso àquele que é o poder e a legitimidade que o Governo tem e que possa, no fundo, ir também apresentando críticas. É preciso recordar que o Presidente da República também serve para isso. Mário Soares, por exemplo, foi um presidente que criticou muito os governos e que fez esse equilíbrio entre um poder muito grande do primeiro-ministro e aquilo que deve ser a magistratura de influência e o poder da Presidência da República para trazer os problemas que não estão a ser resolvidos pelo governo e para evitar alguns. Quando falamos da questão da revisão constitucional é precisamente essa a matéria.

Vamos abordar esse tema, precisamente. Jorge Pinto alertou para os perigos que daí podem advir de uma eventual revisão constitucional. Luís Marques Mendes considerou altamente improvável uma revisão da lei fundamental no atual contexto político. Paulo Mocho, Jorge Pinto está a acenar com um papão imaginário?

Não me parece de todo que seja acenar com um papão imaginário quando nós sabemos que logo após as eleições houve várias personalidades, várias pessoas ligadas aos partidos de direita, desde a Iniciativa Liberal, João Cotrim Figueiredo, por exemplo, foi uma delas, até o próprio PSD e o Chega, que têm muita vontade de rever a Constituição e revê-la apenas com a metade direita do Parlamento. E, portanto, não é um papão, não é algo que se possa dizer que não vai acontecer, principalmente quando durante a campanha sistematicamente nos foi dito que isso não iria acontecer e logo a seguir veio essa discussão para cima da mesa. E a estratégia de Jorge Pinto aí também é muito clara. É como ele próprio disse, falando do poder de dissolução como a bomba atômica do nosso sistema, é de dissuasão nuclear. É dizer, se houver esta tentação de fazer uma revisão constitucional que seja profunda, que afete aqueles que são os alicerces fundamentais do nosso sistema constitucional, aí teremos que ir às urnas e teremos que discutir isso com os portugueses e aí os portugueses terão que legitimar essa vontade ou não de fazer essa revisão. E, portanto, não nos parece de todo que seja um papão que se esteja a tentar criar. É uma realidade e é uma possibilidade bastante concreta. Esperemos que não aconteça, mas para isso também serve a palavra do presidente de dizer que não é o momento de rever e isso também conta.

Rui Moreira, é assim tão improvável o avanço para a revisão da lei fundamental no atual contexto político?

Eu acho que não será improvável acertos relativamente à lei constitucional. Nós ao longo dos últimos anos fizemos inúmeros acertos à Constituição. A Constituição hoje é muito diferente daquela que era no passado. Mas vejamos, para que a Constituição seja alterada, quem decide é o Parlamento e é preciso uma maioria qualificada no Parlamento. Portanto, são precisos dois terços no Parlamento para que essa maioria qualificada possa aprovar uma alteração. Não me parece provável neste tempo e neste enquadramento e com a atual composição das forças políticas, que isso surja. E aquilo que o Luís Marques Mendes disse foi que não lhe parece sequer conveniente, necessário ou urgente. Ou seja, o Luís Marques Mendes, que aparece aqui para invocar Filomena Martins também como o presidente mobilizador, enquanto o Jorge Pinto se coloca mais como o presidente sentinela, aquilo que ele diz é que não sente que neste momento se deva estar a perder tempo com essa questão. E, portanto, deixou aqui claro que não é esse o caminho que ele entende que deve ser seguido. Mas relativamente ao que é dito pelo Paulo, há aqui sempre um problema: é que se amanhã um presidente da República resolver dissolver o Parlamento, invocando que não pretende que o Parlamento, com a maioria de dois terços, faça uma alteração constitucional, imaginemos que no momento seguinte há eleições legislativas e se repete o resultado e as forças que tinham os dois terços voltam a ter os dois terços. E depois o Presidente da República demite-se? Porque a legitimidade do Presidente da República representa 50 mais 1% dos portugueses. Uma revisão constitucional tem que ser feita por uma maioria bem mais alargada e, portanto, é preciso haver aqui um justo equilíbrio entre aquilo, mais uma vez, o que são os poderes da presidência e os poderes do Parlamento. Senão podemos chegar, de facto, a uma crise constitucional muito grave.

Paulo Mocho.

Repare, a questão não é fazer-se uma revisão constitucional com a qual o presidente não concorde. Não é essa a questão que Jorge Pinto coloca. A questão é fazer-se uma revisão constitucional que não foi discutida com os portugueses. Porque houve quem durante a campanha eleitoral para as legislativas tivesse alertado para esse risco e para essa possibilidade e aquilo que foi dito, nomeadamente por Luís Montenegro, foi que não estava em cima da mesa e que não iria avançar a revisão constitucional e que isso não era uma prioridade neste momento. Portanto, se essa revisão constitucional avançar, se materializar e se aquilo que estiver em cima da mesa for uma revisão constitucional profunda daquilo que são, como eu dizia, os alicerces do nosso sistema constitucional, então aí estará-se a fazer uma revisão constitucional nas costas dos portugueses. Isso não é admissível. Se é para haver uma revisão constitucional, tem que haver essa legitimidade democrática. Os partidos e quem quiser fazer essa revisão constitucional terá que ir para a rua explicar aos portugueses o que é que quer alterar, por que é que quer alterá-lo e então ser legitimado nesse voto. A questão não é necessariamente se o presidente concorda ou não com a revisão, é essa revisão não ter sido discutida com os portugueses e não ter sido legitimada. E a verdade é que a nossa Constituição tem se mantido muito estável desde aquilo que foram as revisões constitucionais dos anos 80, que alteraram a arquitetura institucional, extinguiram o Conselho da Revolução, etc. A nossa Constituição manteve-se estável nestas décadas todas e portanto, se houver essa tentação, ela terá que ser naturalmente objeto de uma profunda reflexão e discussão na sociedade portuguesa. Caso contrário, é ilegítima.

E sujeita a sufrágio, se bem percebi, dos eleitores. Os partidos que quiserem fazer a revisão constitucional devem apresentar isso no programa com que se candidatam às eleições. Ainda temos aqui tempo para um último tema e para o tema dos contrapesos, que foi outro argumento esgrimido durante este debate, com Jorge Pinto a alertar para os riscos de termos um presidente, uma Assembleia da República, um governo do mesmo quadro ideológico. Não há, de facto, riscos de não se cumprir este princípio dos contrapesos, Rui Moreira?

Eu acho que sou um pouco o exemplo acabado de que não e sim. Ou seja, que a candidatura de Marques Mendes é uma candidatura que tem, de facto, uma origem no partido, no PSD, mas consegue congregar nos seus apoiantes pessoas, como é o meu caso, que nunca fui do PSD. Como sabem, ganhei três eleições em que o PSD foi o meu mais violento adversário e, portanto, não me parece que isso represente um risco, até pela experiência passada, que foi invocada aliás por Luís Marques Mendes, quando tivemos Jorge Sampaio, tivemos Guterres, tínhamos a Câmara do Porto, a Câmara de Lisboa, a Câmara de Gaia, o Governo dos Açores. Tudo isso era do Partido Socialista e ainda assim, foi um período particularmente interessante até da política portuguesa, em que o presidente Jorge Sampaio, tendo sido líder do Partido Socialista, conseguiu sempre, no âmbito da sua esfera de influência, garantir essa independência. Aqui o que temos que pensar é olhar para os candidatos. E eu tenho a certeza que o doutor Luís Marques Mendes demonstrou muitas vezes, e por isso muitas pessoas do seu partido estão contra ele e estão inclusive a apoiar outras candidaturas, sempre demonstrou a sua capacidade de pensar pela sua cabeça. Pensar pela sua cabeça agora, se ele for eleito Presidente da República, como eu espero, tem uma dimensão diferente, porque naturalmente ele vai ter que ter ele próprio de perceber que esses contrapesos têm que ser em função da sua relação com a sociedade civil, em que tem que ouvir desde sindicatos, associações patronais, ou seja, tem que haver todo um conjunto, tem que envolver a academia. O contrapeso é muito mais feito através da intervenção cívica do que propriamente pelo badge partidário com que cada um anda ao peito.

Este exemplo da coabitação de Jorge Sampaio e António Guterres não faz cair um bocadinho por terra, Paulo Moedas, este argumento invocado por Jorge Pinto?

Não necessariamente. Eu penso que sempre que estamos a falar em presidenciais e de um candidato que seja da área do governo e do mesmo partido que o governo, esta questão é uma questão relevante e é uma questão que deve ser discutida durante a campanha, independentemente de acharmos que naquele caso concreto é relevante ou não.

Eu acho que é bom ser discutido. Peço desculpa, Paulo. Eu acho que é bom ser discutido.

Exatamente. Em todas as campanhas eleitorais, certamente que este tema terá surgido e é bom que continue a surgir, porque é bom que mesmo durante a campanha, todos os candidatos tenham a necessidade de provar essa independência. E é bom que Luís Marques Mendes também o faça, porque no caso de ser eleito, isso será importante. Agora, nós aquilo que consideramos é que estamos a falar efetivamente de circunstâncias muito excecionais, porque o PSD não tem sequer uma maioria absoluta na Assembleia da República, nem perto disso, e tem neste momento um poder de representação institucional muito grande. Tem o Governo da República, tem os dois governos regionais, tem as principais câmaras municipais do país: Lisboa, Porto, Braga, Sintra, Vila Nova de Gaia. Portanto, tem uma representação bastante hegemônica, apesar dessa representação social não o ser. E portanto, consideramos que na Presidência da República precisamos neste momento de um contrapeso forte ao governo e à direita no seu todo, porque também aquilo que temos assistido é a um desequilibrar do tabuleiro político muito para a direita, muito condicionada pela agenda da extrema-direita. E portanto, precisamos de ter na Presidência da República quem reequilibre o sistema político entre estes dois polos. E a candidatura de Luís Marques Mendes, sendo da área do governo e portanto ideologicamente alinhada, pelo menos, sem pôr em causa questões de lealdade partidária ou aquilo que seja, mas tem essa identificação ideológica e portanto não será a partida a mais adequada para fazer este reequilíbrio, mas em todo os casos, é relevante trazer este tema para debate, para que ele seja discutido.

E foi discutido precisamente ontem no debate que juntou Jorge Pinto e Luís Marques Mendes e que foi também analisado aqui neste Explicador, que teve como convidados Rui Moreira e Paulo Moedas, a quem agradeço a vossa disponibilidade para estarem conosco neste domingo de manhã. Fica por aqui o Explicador de domingo.