Começa agora o Explicador das manhãs 360. Esta terça-feira, nosso convidado é o André Coelho Lima, vice-presidente do PSD. Vamos falar sobre os resultados eleitorais de domingo e olhar também pro futuro do partido. A entrevista é conduzida pelo Paulo Ferreira, pelo Júlio Magalhães e também pelo editor adjunto de política do Observador, Miguel Santos Carrapatoso, que se junta agora a nós. Paulo.

Bem-vindo, André Coelho Lima. Bom dia.

Olá, bom dia.

Esgotou-se o tempo de Rui Rio na liderança do PSD?

Bom dia a ambos e bom dia a quem nos esteja a ouvir. Vocês gostam muito de esmiuçar até o limite, perceber se de fato sai, se não sai, quando sai. Eu acho que a mensagem foi muito clara. O doutor Rui Rio via utilidade na sua permanência como presidente do partido, mesmo partendo das eleições, na eventualidade de o Partido Socialista não ter maioria absoluta. Porque aí o PSD teria uma posição de charneira para a realização de determinadas políticas e reformas. Isso não é aquilo que sucedeu. E não tendo sucedido, a sua explicação foi muito clara, dizendo que tem dificuldade em conseguir justificar a sua utilidade neste momento. A partir daí, a saída não precisa ser amanhã, nem ontem, no imediato. Deve ser uma coisa correspondente àquilo que é um partido, um grande partido como o PSD, correspondente ao momento que vivemos, que é um momento que não aconselha propriamente posições e decisões aceleradas. Aliás, me atrevo a dizer mais: só não terá sido feito em respeito do próprio partido, para que se possa ouvir os órgãos e depois naturalmente assinalar ou eventualmente sair no momento que for considerado mais adequado para o próprio e para o partido.

André Coelho Lima, mas acha que isso ficou mesmo claro no discurso do Rui Rio? Ou seja, o partido pode achar útil. Ele disse: "Quero ver qual é a utilidade que posso ter para o partido." O partido pode achar útil Rui Rio cumprir os próximos dois anos e depois, sim, a dois anos das legislativas, num congresso, encontrar um novo líder que prepare as legislativas seguintes e Rui Rio ficar dois anos, até porque os deputados que vão estar no Parlamento são os deputados de Rui Rio. Pode haver essa possibilidade?

Repare, eu já estaria a fazer adivinhação. Mas isso aí, sinceramente, penso que será para o próprio doutor Rui Rio uma situação mais difícil. Porque o doutor Rui Rio foi o candidato a primeiro-ministro do PSD. Era o primeiro-ministro que convictamente achamos que Portugal precisava, e se quer que lhe diga, muita gente achou, não apenas pelos 30% que teve, mas sobretudo porque de fato mobilizou toda a esquerda para que isso não sucedesse. A partir dessa altura, ele próprio tira a conclusão de que o ciclo em que procurou eleger-se como primeiro-ministro termina. Agora a questão é onde ou quando termina, em que altura. Acho pouco crível que isso seja no final do próprio mandato, mas em todo caso, como está na sua pergunta, se vão ouvir os órgãos, é aquilo que se deverá fazer. Aliás, nós ainda nem sequer reunimos a commission politique. Como sabe, o senhor presidente da República está a ouvir os diferentes partidos e depois disso suceder, vamos reunir a Comissão Política Nacional e depois teremos a própria posição do doutor Rui Rio, que acho que nestas coisas também é importante. Às vezes estamos a falar de posicionamentos políticos e de interesse para o partido e às vezes alheamo-nos das pessoas que estão atrás dos cargos, e acho que isso também é algo que nos deve preocupar com o que é mais confortável para o doutor Rui Rio.

André Coelho Lima, disse há pouco que houve um movimento de voto útil no PS, portanto, que esvaziou o Bloco de Esquerda e PCP. Por que isso não aconteceu à direita? Por que o PSD não foi capaz de captar os votos que acabaram por migrar para a Iniciativa Liberal e para o Chega?

Sim. Deixe-me dizer, Miguel, o seguinte: eu antes, nas semanas anteriores, dizia, e errei completamente, que achava que poderia haver mais voto útil à direita que à esquerda. E na altura, a minha leitura era porque os partidos de esquerda são partidos com eleitorado fidelizado e, portanto, nesse sentido, com pessoas que fazem parte de estruturas conselheiras e distritais e que estão habituadas a votar há muitos anos e em muitas eleições nos mesmos partidos. Enquanto que os partidos à direita, sendo fenômenos novos, poderiam proporcionar melhor voto útil por ainda não haver fidelização de voto. Pois enganei-me completamente. O que aconteceu foi exatamente o oposto disto. À esquerda, por força do acordo de 2015, do derrube de muros de 2015. Isso não há dúvida que o grande mérito desta própria vitória, o vencedor é o doutor António Costa e o grande mérito é seu. Não agora, mas em 2015, no momento em que queria gerir a crise.

Mas não há mérito do Rui Rio? Rui Rio foi um líder do PSD que se afirmou sempre ao centro, que dispensava o eleitorado de Chega e Iniciativa Liberal, dizia que não queria crescer à direita porque a direita deveria crescer por ela própria e que a missão do PSD era crescer ao centro. Ora, isso depois nas eleições acabou por falhar.

Repare, não quero que seja visto isto que vou dizer como falta de humildade. Nós perdemos, o Partido Socialista venceu, há que reconhecer isso mesmo, dar os parabéns aos vencedores e reconhecer a derrota como sendo nossa. Mas a partir daqui, de facto, o senhor pergunta se o que poderia ter sido feito diferente. Com toda a franqueza, eu vou lhe responder com aquilo que muitas vezes os jornalistas nos diziam: mas será que o PSD se deveria confundir em termos de discurso político com aquilo que diz a Iniciativa Liberal e com aquilo que diz o Chega, por sinal, dois partidos com discursos que não têm nada a ver um com o outro? Será que podia ser uma amálgama indiferenciada de propostas políticas que absorvesse toda a direita? De facto, respondendo aritmeticamente à sua pergunta, se juntássemos os votos do Chega, Iniciativa Liberal e CDS, o PSD tinha mais votos que o PS. É um facto, porque veja que dá-se esta circunstância curiosa de o Partido Socialista ter maioria absoluta, mas a esquerda ter menos 12 deputados no próximo parlamento do que tinha no anterior. Este parlamento atual tem 142 deputados de esquerda, enfim, do PS e partidos à sua esquerda, e o futuro só vai ter 130. Agora, eu direi que nem tudo tem que ter culpados. Não custa nada assumir culpas, mas o PSD é um partido de centro, o PSD é um partido social-democrata, o PSD é um partido com preocupações sociais. Não é a favor do flat tax, é completamente impensável defender as coisas que o Chega diz. Portanto, nós não podemos transmutar-nos em termos ideológicos para com isso obter efeitos eleitorais. À esquerda isto não acontece. Apesar de os partidos serem diferentes, o facto de terem vivido juntos durante seis anos, a suportar governos uns dos outros, faz com que haja um eleitorado nômade, haja uma volatilidade absoluta do eleitorado à esquerda, que sempre que vê a esquerda ameaçada de perda de poder, se mobiliza fortemente para poder dar a vitória àquele que tem condições de vencer.

André Coelho Lima, não houve de qualquer forma um erro de posicionamento ideológico do PSD, não se encostou demasiado ao centro ou à esquerda, se quiser. E por outro lado, deixe-me colocar uma questão que Miguel Morgado colocou ontem na SIC Notícias, que ele diz que o PSD perdeu a capacidade de comunicar com o país e com o eleitorado, de fazer passar a mensagem, basicamente. Concorda com estes diagnósticos?

Não. No final de um jogo de futebol, os entendidos sabem sempre tudo o que tinha acontecido antes, toda a gente sabe quando é que entra golo, só que antes de entrar é que ninguém sabia. O Miguel Morgado, não sei que afinidade ideológica tem com o PSD. Eu sei o que é o PSD e sei porque é que estou no PSD. Isso é outra coisa. Nós não estamos a fazer política, todos queremos vencer eleições, queremos que as nossas ideologias vençam e sejam preferidas pelos portugueses face aos outros, mas sabemos também, porque não somos parvos, que as pessoas votam num conjunto de circunstâncias e não apenas nas ideologias. Há pessoas que podem ser liberais e votar num outro partido por fazerem voto útil ou por terem outro tipo de entendimentos. O PSD, se há coisa que venceu, e é só olhar para os números, foi de facto o centro. Não foi suficiente, atenção, porque não estou de forma alguma a querer aqui retirar méritos de um resultado em que o PSD queria vencer e o PSD maioria absoluta. Portanto, que seja claro. Estamos a fazer uma análise tranquila do resultado. Mas nesta análise, está a ver o que eu dizer, veja bem que os partidos à direita do PSD, que até há pouco tempo era apenas o CDS, nunca na história tiveram mais de 600 mil votos. Isso aconteceu com o Paulo Portas, quando teve 24 deputados e 12% dos votos. Ora, este domingo, os partidos à direita do PSD tiveram 13,5% dos votos. Portanto, era um recorde. E 750 mil votos. Isto significa que o PSD deveria ter sido destruído. Ora, isto não aconteceu, o PSD teve 30%. O PSD subiu em Lisboa, subiu em Aveiro, igualou em Braga, nos cinco maiores círculos, igualou em Braga, Setúbal e perdeu um deputado no Porto. Ou seja, isto significa que o PSD, apesar disso, e volto a dizer, a derrota é evidente, não estamos aqui a mascará-la de forma alguma, mas cresceu imenso ao centro. Aliás, a disputa de centro entre PS e PSD, tenho mesmo o atrevimento de dizer que o PSD a ganha. Só que os 540 mil votos que CDU, PAN e Bloco perderam, 380 deles foram diretos para o Partido Socialista. É aí que o PS ganha e cresce. Vejam bem, a primeira maioria absoluta do PS, de José Sócrates, é ganha à custa do PSD, é contra o PSD, é ao centro. Esta maioria absoluta de António Costa é ganha à esquerda. O PSD até ganha terreno para o PS ao centro. Portanto, isto para lhe dizer que a pergunta que me fez foi se a estratégia não foi errada. Eu, naturalmente, nesse sentido, até num sentido ideológico, acho que não, porque aquilo que eu defendi, como vice-presidente da Torre Rio, foi aquilo que eu acredito convictamente que é a posição do PSD. E isso continuo a defender, devo dizê-lo, com todo o respeito que agora venha quem defenda coisas diferentes, e eu vou continuar a defender que a posição do PSD é ali, e esperar na altura em que o povo queira, entenda que é momento de mudança, que foi essa se quer que lhe diga, foi esse o principal erro de análise. Considerar-se que este seria o momento em que o povo queria mudança e o povo demonstrou que não, que não queria que o governo tivesse terminado a meio do seu mandato.

Com o fim de ciclo do Rui Rio, o PSD terá agora quatro anos de travessia no deserto na oposição com o PS majoritário. Já se falam em nomes para avançar, mas diga-nos, acha que o próximo líder do PSD será sempre um líder de transição?

Não sei. Acho que, de facto, para um partido como o PSD é uma situação que não é fácil olhar para um cenário de instabilidade política, mas com maioria absoluta do Partido Socialista. Isso é uma leitura evidente. Isto já aconteceu ao contrário, quando o PSD teve as duas maiores seguidas de Cavaco Silva com o PS e na altura, recordo, o PS tinha menos de 20%, e sobreviveu e está aí a governar há seis anos e vai governar 10. Isto acontecerá exatamente igual com o PSD. O PSD tem que se organizar, tem que ter serenidade, voltando à vossa primeira pergunta, não tem que ter pressa em fazer escolhas. Acho que deve conversar, acho que deve ouvir todos os seus principais protagonistas, devem falar entre si e devem estabelecer uma estratégia que prepare o partido para se formar paulatinamente como uma alternativa que só mais à frente terá disputa eleitoral.

André Coelho Lima, olhando para o passado, nesses períodos em que o PSD tem estado remetido durante muitos anos à oposição, as lideranças vão se sucedendo.

É verdade.

E nós assistimos a isso entre 2005 e 2009.

Sim, eu lembro-me bem disso.

E se olharmos para o PS nas mesmas circunstâncias, também. Esse período que falou também houve várias lideranças no PS. Vamos assistir agora durante estes quatro anos a várias lideranças e nenhuma delas vai chegar às eleições?

Puxa, me faz uma pergunta difícil. De facto, eu gosto muito de história e aquilo que está a dizer é fáctico, é objetivo, e isso significa que os grandes partidos, partidos com vocação de governo, têm dificuldade em viver muitos anos fora de funções governativas. Não é por uma questão de que os seus militantes e dirigentes queiram lugares, é por uma questão de que há muita impaciência, isso é verdade. Agora não posso dizer que imagino que isso vá acontecer outra vez, como deve imaginar. Acho que é preciso haver, sobretudo, uma coordenação grande entre Parlamento e direção do partido, porque o Parlamento terá aqui, naturalmente, uma posição talvez mais relevante que aquela que é habitual.

André Coelho Lima, e essa articulação entre partido, direção nacional e grupo parlamentar será tão mais fácil se o próximo líder do PSD estiver no Parlamento. E aproveitando isto, pergunto-lhe se, estando como deputado, se alimenta essa expectativa de vir a disputar as eleições internas do PSD.

Eu não alimento expectativas pessoais nenhumas. Aliás, o Miguel conhece-me o suficiente para saber isso. Eu sou uma pessoa de serviço, sempre estive no partido e na vida.

Mas pode servir o partido enquanto líder, também.

Não. Eu acho que nestas coisas a persona é a coisa que menos importa. Todos os nomes de que se falam e falaram, inclusivamente o próprio Miguel Morgado, que vocês falaram, não sei se ele já conseguiu recolher as assinaturas para a sua candidatura, que andava a tentar há uns anos, mas são todos fora do Parlamento. E é nesse enquadramento até a minha resposta anterior.

Mas não percebi, mas exclui-se dessa corrida?

Aquilo que eu lhe estou a dizer é que eu não sei quem é que vai ser o candidato a presidente do PSD quando vão ser as eleições. Aquilo que eu estou a dizer também é que eu sou vice-presidente de Rui Rio e entendo que tendo terminado o ciclo de Rui Rio, eu faço parte desse ciclo e devo, portanto, tirar as minhas próprias conclusões, que só não são mais gravosas porque fui eleito deputado da Assembleia da República e nesse sentido entendo dever cumprir o meu mandato. Senão, até isso poderia pôr em causa, se quer saber. Acho que temos que fazer leituras. E portanto, nesta altura, eu sou tão responsável quanto o doutor Rui Rio por um resultado em que o PSD não atingiu aquilo que pretendia. Eu essa responsabilidade assumo-a e digo-a a plenos pulmões.

André Coelho Lima, sendo assim, o próximo líder do PSD sairá alguém que não esteja neste círculo de Rui Rio. É uma dificuldade acrescida para o PSD, que vai ter um líder cujo grupo parlamentar é o de Rui Rio. De resto, Rui Rio já teve este problema também. Como é que o PSD pode resolver isto?

Resolve com tranquilidade, com lealdade, com trabalho. Se as pessoas souberem respeitar umas às outras, tudo é possível de ser feito, naturalmente. Havendo um líder que tenha uma estratégia, tenha um grupo parlamentar, e o grupo parlamentar com certeza fará o melhor possível para poder corresponder. É evidente que se o PSD tiver um líder que defenda coisas que alguns deputados não se revejam, seria mais difícil, mas também não vejo que isso seja assim. Porque a generalidade das pessoas são pessoas razoáveis, somos todos sociais-democratas, uns mais à direita, outros menos à direita, e é preciso perceber agora que aquela que seja a estratégia de eventual posicionamento mais à direita, se for legitimada pelos militantes do PSD, tem naturalmente que ser respeitada por quem está no Parlamento, isto que seja claro sem prejuízo das opiniões de cada um. Mas eu volto à pergunta inicial: será que não deixamos a direita demasiada à solta? Não foi assim que vocês me perguntaram, mas foi isso que quiseram dizer. Sempre que havia alguma aproximação, ainda que discursiva, nós éramos imediatamente penalizados, porque reparem, essa tal direita de que se fala, convém não esquecer que o maior partido dessa tal direita é o CHEGA. Sempre que havia qualquer lampejo que pudesse parecer uma aproximação, éramos imediatamente fustigados. O Partido Social-Democrata tem um grande problema, que não tem de agora, tem dos últimos dois anos. É o partido de sanduíche, porque de facto, se se aproxima ao Partido Socialista com responsabilidade política e com vista à realização de reformas que interessem ao país, é considerada muleta do PS. Se se aproxima à direita, com vista a não deixar o eleitorado à direita à solta, está a normalizar o CHEGA e a fazer algo impensável para um partido democrático. Ou seja, de facto, estamos mesmo entalados.

E têm que resolver isso seguramente. André Coelho Lima, mesmo a terminar este explicador, perguntávamos só que disponibilidade e comportamento deve ter o PSD agora enquanto oposição. Deve ser uma oposição colaborante? Deve, por exemplo, poder alinhar com o PS em assuntos como regionalização, revisão constitucional ou alteração das leis eleitorais, ou deve abster-se de qualquer acordo e deixar o PS governar sozinho?

Aqui será quase o único momento em que eu vou ter que dar sobre uma questão de posicionamento político, a minha posição individual. Que é mais complicado, porque pode ser diferente daquela que tenha quem venha a liderar o partido. Mas eu acho isso tudo que perguntou. Ou seja, eu acho que o PSD, sem prejuízo de o PS não precisar de ninguém para aprovar determinadas matérias, muito embora a revisão constitucional não está em causa, como é evidente, mas sempre defendi que a estabilidade de alterações em áreas fulcrais como a Segurança Social, a saúde ou a educação, deve ser feita com o entendimento base entre os dois partidos, até para assegurar continuidade, porque o PS tem maioria absoluta, mas isso não significa que venha a governar outra vez daqui a quatro anos. E daqui a quatro anos o país está aquém na mesma. E nós precisamos que o PSD, estando a governar daqui a quatro anos, cumpra algumas das reformas ou dê continuidade a algumas das reformas que agora eventualmente se estabeleçam com o seu acordo. Portanto, com isto respondo à sua pergunta. Eu entendo, porque essa foi sempre a minha postura, que o PSD deve ter uma postura de oposição que tenha prioridade ou que priorize o interesse nacional. E nesse sentido, não deixar de fazer oposição, mas não podemos ter uma competição de decibéis a ver qual é o que grita mais contra o governo. O PSD fará oposição, será de longe o maior partido da oposição. Convém não confundir o PSD com todos os demais partidos, que nenhum tem nem perto dos 10%, mesmo o mais votado de todos os menores, que é o Chega. E portanto, o PSD fará a sua postura diferenciadora de perceber também que o povo nesta eleição quis estabilidade e o PSD, quando governar, será uma alternativa de estabilidade ao Partido Socialista e é essa visão do PSD que tenho, que acho que deve marcar a atuação do grupo parlamentar.

Muito bem, está respondido. André Coelho Lima, muito obrigado por ter vindo ao Explicador da Rádio Observador. Bom dia.

Muito obrigado. Bom dia.

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