Explicador da Rádio Observador, as redes sociais tiveram papel importante no que aconteceu em Ceuta nos últimos dias, ajudaram a disseminar informações falsas, isso poderá ter agudizado o problema. O número de mortos nesta altura aproxima-se dos 90 mortos, 90 pessoas que morreram na sequência desta tentativa de entrada em Ceuta. Até que ponto devem as redes sociais ser também responsabilizadas por estes momentos, neste caso, trágicos, este momento que estamos a viver, com milhares e milhares de pessoas a tentar alcançar o enclave espanhol em Marrocos. São nossos convidados Paulo Lopes Marcelo, deputado do PSD, e Pedro Vaz, deputado do PS. Também convidámos o Chega para esta conversa, mas o partido Chega não teve disponibilidade para participar. Paulo Lopes Marcelo, começo por si. A Europa devia avançar com uma responsabilização efetiva das empresas que detêm as redes sociais pela disseminação de mensagens falsas ou manipuladoras?

Muito bem, agradeço o convite. Saúdo também quem nos está a ouvir, o deputado Pedro Vaz, e sinalizo a importância do tema que estamos a discutir. Eu penso que ainda antes de falarmos da importância da Europa poder responsabilizar as grandes plataformas, e lá irei, é importante percebermos por que aqueles jovens, aparentemente 60 mil, quiseram atravessar a nado para ir pra Ceuta na esperança de chegar à Europa, a uma vida melhor, por que países como Marrocos, aparentemente com uma economia com algum desenvolvimento, com algumas oportunidades, não têm esperança no seu país, não veem oportunidades suficientes para querer construir a sua vida no seu país e sentem-se suscetíveis desta sugestão da possibilidade de ter uma nova vida com mais oportunidades dentro do espaço europeu, considerando Ceuta pertencente a esse espaço europeu. Acho que é uma reflexão que temos de fazer. Não estamos a falar da Palestina, não estamos a falar da Síria, não estamos a falar de países com guerra, mas mesmo assim, um país como Marrocos vai organizar juntamente com Portugal e Espanha o Campeonato do Mundo de Futebol, não afasta esses jovens dessa Europa unida.

Rabat é a capital em linha reta mais próxima de Lisboa.

Exatamente. Portanto, isto é um tema que nos deve preocupar a todos e obviamente também a solidariedade perante aqueles jovens e as famílias que devem nos últimos dias ter sofrido muito com toda esta situação. O tema da manipulação da verdade nas redes sociais é um tema fundamental e nos últimos meses tenho dedicado grande parte da minha atividade parlamentar exatamente a uma legislação que espero que seja aprovada em setembro aqui no Parlamento para protegermos as crianças no espaço digital, portanto, para termos algumas regras para proteger aqueles que ainda não têm a maturidade, o discernimento, a experiência para se defender.

Eu quero ir a esse tema um pouquinho mais à frente, Paulo Lopes Marcelo. Deixe-me recentrar novamente nesta pergunta inicial para ouvir a sua opinião. Se é possível ou não responsabilizar efetivamente as grandes plataformas, os gigantes, por casos como este que vivemos aqui em Ceuta.

Claro. Entrando numa resposta mais técnica, eu iria lá, dá para enquadrar, mas o regulamento dos serviços digitais, que é de aplicação direta e que foi transposto por uma lei aprovada pela Assembleia da República, tem no artigo 35 uma necessidade, uma obrigação das plataformas fazerem uma avaliação de risco sistêmico. Ou seja, plataformas como o TikTok, como o Instagram, como o Facebook, que pertencem à Meta, por exemplo, e outras, o WhatsApp também pertence à Meta. Estas empresas têm a obrigação de quando há conteúdos que se viralizam, ou seja, que se tornam disponíveis a milhões de pessoas em pouco tempo, têm uma obrigação de avaliar o efeito sistêmico dessas publicações, sobretudo quando se trata de conteúdos falsos ou manipulados. Nós ainda não temos informação suficiente para fazer aqui afirmações ou acusar quem quer que seja, mas aparentemente, com a informação que temos, houve, de facto, alguma manipulação desses conteúdos, o que levou a um efeito chamada. Enfim, pode ser associado também ao processo de regulação extraordinária que o governo espanhol lançou nos últimos meses, à decisão do Supremo Tribunal Espanhol, também podemos falar sobre isso, mas que em conjunto levou a este efeito chamada de 60 mil jovens que se puseram a nado para chegar a Ceuta.

Paulo Lopes Marcelo, neste momento já existe legislação que obriga a plataforma a avaliar o que está a passar. Isso já existe.

Exatamente. O regulamento de serviços digitais já tem essa obrigação. O problema aqui é a aplicação.

Deixa-me chamar também o Pedro Vaz. Já vamos à aplicação de ouvir também o Pedro Vaz, deputado do PS, sobre esta matéria. Bem-vindo, Pedro Vaz. Acredita ou defende também que as plataformas deviam ser severamente punidas em casos destes de manipulação? Até podemos ir à manipulação política, mas aqui neste caso concreto, temos a perda de vidas humanas com estas consequências trágicas a que estamos a assistir.

Antes de mais, boa tarde aos ouvintes e ao Paulo Lopes Marcelo. A resposta mais imediata e mais simples seria dizer que sim, devem ser responsabilizadas, mas a realidade é um pouco mais complexa do que dizer apenas isso. Nós sabemos que as redes sociais têm um modelo de algoritmo que, de certa forma, puxa ou alavanca conteúdos sensacionalistas que exploram emoções das pessoas, independentemente desses conteúdos serem verdadeiros ou falsos. Isso, obviamente, obriga que haja uma responsabilidade acrescida dos proprietários dessas plataformas. Como dizia o Paulo Marcelo, o regulamento dos serviços digitais, o regulamento europeu, já permite neste momento, ou de certa forma é um pé na porta, na forma como se deve regular esses meios digitais para não serem um território sem lei. Desde logo, como disse o Paulo, a questão da avaliação dos riscos sistêmicos, tem obrigações de mitigação de desinformação, obrigações de transparência algorítmica, e isto é mesmo uma das pedras de toque, a obrigação de ceder a investigadores os dados das próprias plataformas, ter mecanismos mais rápidos de denúncia, promover auditorias independentes e relatórios públicos. Caso não cumpram com estas obrigações, haverá obviamente contornações e coimas que podem ir até a um volume muito expressivo daquilo que é o volume de negócios destas plataformas. E isto é absolutamente essencial. Por quê? Porque, como sabemos, e esta questão de Ceuta tem associado não só a desinformação publicada que provocou este tal efeito chamada. A origem dessa desinformação ainda está por apurar, mas depois também, na sequência desse efeito chamada, desse êxodo ou dessa imigração ilegal de dezenas de milhares de pessoas para Ceuta, vimos também logo, e quase imediatamente, a desinformação através de notícias falsas de fatos que não eram verdade, designadamente de confrontos entre locais e imigrantes, de imagens que não eram reais daquilo que estava a acontecer. Tudo isto aconteceu num pequeno período de horas, de dias. E obviamente, isto é apenas um exemplo daquilo que está a acontecer permanentemente no mundo. Obviamente que esta accountability, esta responsabilização das plataformas tem que ser enquadrada numa perspectiva que permita que as plataformas ou as redes sociais sejam elas também um território de informação fidedigna, verificável, que permita que depois os seus utilizadores possam conviver num espaço saudável, onde obviamente a desinformação e as notícias falsas não proliferem sem poderem ser verdadeiramente auscultadas pelos cidadãos. E aqui também há uma dimensão de literacia mediática que é muito relevante e que não se tem procurado fazer com a acutilância que devia ser.

O Paulo Lopes Marcelo já deixava aqui o pé na porta, por usar a sua expressão, Pedro Vaz. Em relação a como é que este castigo se efetiva.

Queria acrescentar que também já estão previstas regras que proíbem, por um lado, os perfis falsos e manipuladores. Portanto, o regulamento de serviços digitais permite perfis anônimos, mas não permite perfis falsos, e aparentemente terá sido isso que aconteceu com a utilização de chatbots e de conteúdos por perfis falsos, não verificados. E aí poderá haver alguma responsabilidade das plataformas. A mesma coisa relativamente à utilização abusiva da idade ou de outro tipo de deficiências ou insuficiências dos utilizadores. Aparentemente, aqueles conteúdos eram destinados aos jovens. E, portanto, existem regras já para este tipo de situações. Como eu estava a dizer há pouco, o problema é de aplicação e de fiscalização. Este é um problema clássico no direito internacional, é que não há nenhuma autoridade global que possa depois aplicar e fiscalizar este tipo de infrações ou este tipo de incumprimento de obrigações por parte das plataformas de uma forma rápida, por um lado, porque estes fenômenos geram-se em poucas horas e podem ser manipulados, até por efeito de guerra híbrida.

Exato. A União Europeia não tem essa capacidade.

Não tem esta capacidade. A União Europeia, a Comissão Europeia tem aplicado coimas muito elevadas, por exemplo, à Google, à Meta e outras plataformas. Mas estamos a falar de processos que duram anos. Tem de haver uma capacidade de luta cibernética e de reação cada vez mais digital para este tipo de fenômenos. Não sei se é o caso, não tenho informação que me leve a concluir nesse sentido, mas teve-nos a habituar nos próximos meses e anos, poderá haver fenômenos deste gênero, de guerra híbrida, onde são espalhados conteúdos falsos no espaço digital com objetivos de manipular ou fronteiras, ou eleições. E nós temos de ter mecanismos de verificação e de resposta em tempo útil. Não podemos esperar anos Pelas decisões da aplicação de coimas e depois pelas decisões dos tribunais. Tem de haver uma resposta muito mais rápida.

É que a história mostra-nos, noutras ocasiões, que é muito fácil manipular a opinião pública com efeitos que podem ser catastróficos. E no fundo, Pedro Vaz, também fica aqui esta sensação de incapacidade ou de impunidade que nós enquanto cidadãos, enquanto países, temos de tentar travar isto. Eu estou-me a lembrar de um caso muito curioso na rádio, em Portugal, uma adaptação da "Guerra dos Mundos", feita pelo Matos Maia, que o Salazar teve que acabar com a festa, porque as pessoas começaram a entrar em pânico. Aqui na versão portuguesa era a invasão dos marcianos, que foi difundido pela rádio, e a rádio era o grande meio de massas, e causou pânico na população e reza a história que terá sido o presidente do Conselho a mandar acabar com a brincadeira. Mas ficamos aqui com uma sensação de incapacidade e de impunidade em relação a estes gigantes, não é?

Estas transformações do ponto de vista dos meios de comunicação, já existiram ao longo da história da humanidade. A invenção da imprensa trouxe uma disrupção muito grande. Posteriormente, tivemos também a invenção da rádio, a seguir da televisão e agora temos das plataformas informáticas ou das redes sociais. Obviamente que os problemas ou os desafios que as redes sociais nos trazem, porque vivemos hoje num mundo globalizado, falamos de multinacionais maiores que os próprios Estados, obviamente que todos estes desafios, se calhar, ao dia de hoje, tornam mais difícil a regulação por parte dos Estados, quase impossível, a não ser que sejamos a China, porque aí pela dimensão do mercado, as plataformas fazem o que o Estado chinês pretende que elas façam. Mas tirando isso, aquilo que vemos é que existe uma dificuldade desta regulação transnacional. Eu acho que a União Europeia tem dado passos consistentes. Obviamente que há uma questão de rapidez e de dimensão, por causa das ameaças que hoje o mundo enfrenta, desde a pluralização da sociedade, quer a questão da disseminação de conteúdos falsos, o fato de termos eleições que podem ser colocadas em causa por causa daquilo que é a informação que circula nestes meios. Tudo isto são fatores que necessitam ou que obrigam que haja uma resposta célere e que às vezes o tempo da resposta do direito ou das instituições não é o da resposta célere. Mas em todo caso, eu acho que a comunidade internacional, os estudiosos destes fenómenos, têm tentado desbravar caminho de forma também rápida, no sentido de criar as condições para também aqui, nas redes sociais, se viva num mundo seguro, onde as pessoas possam confiar naquilo que é lá publicado, independentemente da sua origem.

O deputado Paulo Lopes Marcelo, deputado do PSD, tem estado a trabalhar numa proposta para restringir o acesso em Portugal a menores de 16 anos. Há pouco dizia que tem esperança de ver esta proposta aprovada em setembro. É esse o calendário? Já é possível ter um calendário para esta proposta, Paulo Lopes Marcelo?

Muito bem. A nossa perspectiva do PSD é que as populações mais frágeis e com menor capacidade de discernir o que é verdadeiro do que é falso, devem ter uma especial proteção, uma especial regulação do direito. É o caso das crianças, porque não têm ainda a maturidade, a experiência de discernir o que é verdadeiro do que é falso, e também as populações mais idosas. E hoje em dia temos um fenómeno, burlas eletrónicas, que estão a crescer de forma muito preocupante em Portugal com a população mais idosa. Mas relativamente às crianças, que é o conteúdo da sua pergunta, de facto houve ao longo dos últimos meses um debate em especialidade com a audição de mais de 160 especialistas e entidades que estão a conduzir, na nossa perspetiva, a um relativo consenso sobre a necessidade de termos regras em Portugal que regulem a utilização por parte das crianças das redes digitais. Uma das vertentes que vamos acrescentar na versão final do diploma do PSD é exatamente que também a inteligência artificial tenha regras especiais para utilização por parte de crianças. A questão dos companheiros digitais, agora entrou também em vigor, penso que ontem, o regulamento de inteligência artificial nesta vertente, que impõe que quando determinados conteúdos, vídeos, fotografias ou outros sejam manipulados ou sejam gerados por inteligência artificial, tem de haver obrigatoriamente a identificação de que esse conteúdo ou esse vídeo, às vezes manipulando imagem ou voz, tenha sido gerado por inteligência artificial. Portanto, isto desde ontem que já está em vigor também em Portugal, com a entrada em vigor deste regulamento de inteligência artificial.

Pedro Vaz.

Para as crianças tem de haver uma proteção acrescida, depois poderíamos discutir por quê, deixando obviamente para os adultos a liberdade de expressão, que eu acho que internet e o espaço digital devem ser espaços de liberdade, conhecimento e informação, com todas as salvaguardas que já discutimos antes.

Pedro Vaz, há consenso no Parlamento, ou pelo menos por parte do Partido Socialista, para apoiar esta iniciativa?

Eu acho que tem sido claro ao longo do tempo e desde logo quando foi a votação na generalidade sobre este diploma, o Partido Socialista não diverge na essencialidade do PSD no que diz respeito a esta regulamentação. Obviamente que numa certa especialidade haverá sempre alguns detalhes a aprimorar, no sentido de tentar fazer com que esta lei seja, de certa forma, o mais clara, mas também simples possível, no sentido que as pessoas saibam exatamente quais são as regras com que devem contar. Mas nesta matéria, pelo menos com o Partido Socialista, e o PSD sabe disso, haverá um parceiro no sentido de rapidamente termos uma legislação que consiga dar resposta aos problemas que o Paulo Marcelo já identificou.

Pedro Vaz, Paulo Lopes Marcelo, muito obrigado pela vossa disponibilidade para participar neste Explicador da Rádio Observador.

Muito obrigado.

Obrigado, boa tarde.