Esta manhã, no Explicador, é nosso convidado o director do Serviço de Doenças Infecciosas do Hospital Curry Cabral, Fernando Maltese. Bom dia, muito obrigada por estar na Rádio Observador.

Bom dia, muito obrigado pelo convite.

Estamos numa fase crítica do combate à epidemia, depois de um período de confinamento que deu resultados. Fernando Maltese, podemos dizer que a situação, sobretudo na região de Lisboa, está controlada ou pensa que as autoridades não estão a conseguir conter o avanço do vírus?

Eu penso que a situação em Lisboa levanta preocupação. Não posso garantir que esteja controlada, também não posso garantir que esteja descontrolada. Os últimos indicadores epidemiológicos que nós temos apontam para um R0 abaixo de um. Ora, quando temos um R0 para baixo de um, isso significa que o número de casos estão a diminuir. Contudo, eu não estou a ver essa diminuição traduzida nos números que diariamente nos são apresentados, nomeadamente, como disse, na região de Lisboa. Portanto, para ter uma opinião segura relativamente à nossa evolução, eu precisava, de facto, ter uma informação mais precisa da parte da epidemiologia, da parte dos epidemiologistas. Penso que nos falta aqui alguma informação que nos dê alguma tranquilidade, alguma segurança relativamente ao caminho para onde estamos a seguir.

Que tipo de informação é essa que falta? E queria lhe também perguntar sobre a fiabilidade dos dados que são públicos e a que tem acesso.

Eu parto do princípio que os dados que nos são fornecidos são seguros, são correctos. Poderão pecar aqui e ali por algum grau de subnotificação, poderão pecar por defeito, mas penso que esse defeito não será demasiadamente grande para modificar o sentido para onde vão estes números. Quando eu me refiro a uma informação da epidemiologia, refiro-me, de facto, a uma opinião, mesmo que ela esteja errada, porque a evolução de uma pandemia, a evolução de uma epidemia é sempre imprevisível, mas uma opinião mais especializada de epidemiologistas relativamente ao caminho por onde estamos a seguir. Se, de facto, a situação em Lisboa está a evoluir no sentido do controle, se a evolução em Lisboa, apesar das medidas que se tomaram no início do mês, está a evoluir para um agravamento. Portanto, precisávamos de uma opinião, não de um clínico, que é o meu caso, mas a opinião de um epidemiologista ou de epidemiologistas que analisam estes dados diariamente e que têm o know-how relativamente a este assunto.

Fernando Maltese, supostamente, essas opiniões até devem ser discutidas nas reuniões do Infarmed, como aquela que aconteceu esta semana e que, por sinal, até vão terminar, pelo menos de uma forma regular. Parece-lhe bem que isso tenha terminado? Esse era um momento importante de partilha de informação.

Eu penso que era um momento importante de partilha de informação. Penso que vai fazer alguma falta alguma da informação que resultava dessas reuniões e que nos chegava via comunicação social. De facto, eu penso que essas reuniões poderiam ser mais benéficas para nós, clínicos, se nós tivéssemos um acesso ou fôssemos convidados também para estar presentes nessas reuniões. E penso que o acabar com essas reuniões, vamos ficar com informação mais espaçada, informação mais limitada e, portanto, não vejo vantagens que elas tenham acabado. Pelo contrário, pode haver é desvantagens.

Como um clínico que tem responsabilidade importante num hospital também importante, como é que acede regularmente a este tipo de informação? Há vias profissionais dentro do SNS que vos faz chegar a informação da epidemiologia todos os dias?

Eu diariamente tenho acesso via net, obviamente, tenho acesso a toda a informação da Organização Mundial de Saúde e tenho acesso a toda a informação das direções de alto saúde.

Portanto, não falta informação de base sobre isso. A questão é depois interpretá-la, é isso?

Não falta. Repare, há aspetos epidemiológicos, nomeadamente, uma noção mais exata do que significa um determinado valor de R0. O que significa termos um número de casos em Lisboa a aumentar, enquanto esse R0, que está abaixo de um, deveria indicar que o número de casos deveria diminuir. Portanto, nós não temos essa informação, não percebemos concretamente, especificamente, eu não percebo, por exemplo, porque é que estando nós em Lisboa com R0 abaixo de um, continuamos com o número de novos casos que não descem. Quando temos um R0, eu não sou epidemiologista, mas quando temos um R0 menor que um, por definição, isso significa que o número de casos está a diminuir ou porque se atingiu o limite da transmissão, ou porque se atingiu a exaustão da transmissão na comunidade, ou porque, de facto, as medidas de confinamento estão a surtir efeito. Ora, se só temos um R0 menor do que um e o número de casos não baixa, era aquilo que eu precisava ter uma explicação de alguém que saiba do assunto, nomeadamente da epidemiologia.

E ainda não conseguiu. E depois, pelo menos para a opinião pública, há outras explicações que também podem ser difíceis de entender. Razões para esse número elevado de casos: transportes públicos, construção civil ou outros setores de atividade, o aumento dos testes efetuados, o comportamento dos jovens. Estas possibilidades são...?

O número de casos elevado nunca resulta do fato de que nós fazemos mais testes, porque o fato de fazermos mais testes não implica que encontremos mais casos, só encontramos se eles existirem. Portanto, não é por aí que está a razão para o aumento do número de casos. O aumento do número de casos, na minha opinião, e de acordo com aquilo que eu também já disse anteriormente, terá a ver não só com esses surtos que diariamente surgem em vários locais da cidade, em várias instituições, em vários setores Da vida social, na construção civil, em lares de idosos, em hospitais. Não só resulta desses surtos, mas resulta também, e isso é o que me preocupa mais, de transmissão entre pessoas para as quais não se encontra a fonte. Isto é, para as quais não se percebe qual foi a cadeia de transmissão. Isso é que levanta alguma preocupação, porque sugere que a infecção possa estar já bem enraizada na comunidade. E se assim for, é mais difícil controlá-la. É mais difícil perceber quais são essas cadeias, conseguir interromper essas cadeias e parar a transmissão. E portanto, é mais difícil suster o aumento do número de casos. Para mim, o aumento do número de casos deve-se não só a esses surtos, porque eles de fato existem e têm estado a ser investigados, mas se nós atentarmos aos dados que são publicados e fornecidos a nível nacional diariamente, o número total não é justificado pela soma dos doentes que estão identificados nesses surtos. E portanto, para além desses surtos, existe um número excedente de casos que resulta de uma transmissão para a qual não se encontra a fonte, para a qual não se encontra as cadeias de transmissão. E portanto, são casos mais difíceis de interromper, a transmissão mais difíceis de conter e, portanto, o número de casos diário continua, do meu ponto de vista, elevado por esse motivo.

Nas últimas semanas, sobretudo, tem se falado também de uma certa falta de meios ou então falta de preparação de meios a tempo, precisamente para conter essas cadeias, para identificar e fazer o contato com as pessoas envolvidas nessas cadeias de transmissão. Tem a noção disso também?

Sinceramente, quando se atinge a transmissão instalada na comunidade, que é disso que eu estou a falar, admito que a transmissão esteja enraizada na comunidade, quando se atinge este nível, ou se possa atingir este nível na transmissão, é muito difícil, mesmo com todos os meios que tenhamos, é muito difícil ir atrás dessas cadeias. Repare, e sobretudo quando estamos a falar de uma infecção que se pode transmitir de forma assintomática. Ora então, se eu transmito a infecção de forma assintomática, é muito difícil, depois retrospectivamente, eu ir perceber enquanto estive assintomático, quais foram as pessoas com quem eu contactei, quais foram as pessoas com quem eu me cruzei e a quem potencialmente possa ter transmitido a infecção. Portanto, é muito difícil, mesmo com todos os meios, mesmo com todos os médicos de saúde pública disponíveis, mesmo com o esforço enorme da saúde pública, do meu ponto de vista, é muito difícil interromper, perceber e identificar essas cadeias de transmissão.

Isto quando explica que o vírus já está instalado na comunidade. Sim.

Quando estamos a falar de surtos, obviamente, temos um surto identificado num lar de idosos, temos um surto identificado numa enfermaria no hospital, temos um surto na NASA.

NASA bússola.

É fácil de estudar o surto, perceber quem foram os positivos e perceber com quem é que eles contactaram, porque as pessoas estão bem identificadas. Agora, quando a transmissão está enraizada na comunidade e quando a transmissão se faz de uma forma assintomática, é muito difícil depois ir perceber quem transmitiu a quem e esse quem, a quem é que transmitiu depois. Portanto, é muito difícil.

Fernando Maltês, mas podemos estar a caminhar também, por causa disso, para uma imunidade de grupo?

Repare, quanto maior número de casos houver de infecção, mais nos aproximamos de uma imunidade de grupo. De qualquer das formas, o atingir da imunidade de grupo depende de muitas variáveis e não é desejável que nós pensemos, no meu ponto de vista, em resolver a situação pela imunidade de grupo. O procurar controlar uma doença com a chamada herd immunity, a imunidade cruzada, imunidade de grupo, é uma técnica ou uma metodologia que foi usada muito no princípio do século passado para controlar, por exemplo, a varíola e o sarampo, e que consiste, de facto, em deixar infectar uma parte importante da população, porque quanto maior parte dessa população estiver infectada, menor é a probabilidade dos não infectados virem a contrair a infecção e virem também a estabelecer cadeias de transmissão. Ora, aqui o que se passa com esta infecção, é que nós não sabemos ainda qual é o tipo de imunidade, se ela existe e se existir, qual é o grau e a duração da imunidade que induz. E mais, mesmo que dure, mesmo que essa imunidade exista, está-se sempre dependente de o vírus possa sofrer uma mutação e a imunidade que se tinha desenvolvido deixe de funcionar, para além de que deixar chegar a situação a uma imunidade dessas dimensões, faz-se à custa de muita mortalidade e, portanto, não é desejável seguir essa estratégia.

Não é uma opção.

Não é opção. Neste caso em concreto, de fato, os estudos que já foram feitos relativamente à imunidade que se desenvolveu, estudos feitos noutros países, mostram que a imunidade entre a população, ainda não foi além dos 3, 4%. E portanto, isso é francamente insuficiente para uma infecção como esta, que tinha inicialmente um R zero entre dois e três. Uma imunidade de grupo só existirá quando tivermos 60%, 65%, 70% da população infectada.

É muita gente mesmo. Portanto, Maltese, neste cenário em que temos, na região de Lisboa, o vírus instalado na comunidade, em que é difícil já acompanhar as cadeias.

Desculpe que eu interrompa. Esta é a minha impressão enquanto clínico, porquanto muitos dos doentes que chegam ao meu serviço são doentes para os quais eu não identifico onde é que se infectaram. E portanto, eu deduzo que apanharam a infecção, que a infecção está instalada na comunidade e não é possível identificar, de facto, a fonte. Esta é a minha impressão como clínico. Por isso eu necessitava daqui também de uma opinião da epidemiologia. Que a epidemiologia me dissesse, de facto, se eu estou errado, se esta opinião é errada ou se todos os casos que existem na comunidade são casos que estão bem identificados, bem ligados e a transmissão não está enraizada na comunidade.

Mas nesse contexto mesmo, e sendo essa a sua leitura, estamos condenados a ficar à espera da vacina, não? Para tentar, de alguma forma, resolver a questão.

Não havendo imunidade de grupo, não se conseguindo estabelecer a imunidade de grupo, o vírus irá continuar a circular entre nós e só estaremos defendidos quando houver uma vacina.

E em que ponto é que estamos? Há notícias, quase numa base diária, sobre avanços aqui e ali, em busca de uma vacina.

Em relação à vacina, eu sou um bocadinho cético. Há, de facto, para aí umas 100 vacinas em estudo pré-clínico, em avaliações pré-clínicas. Há para aí umas sete em avaliação clínica, e penso que há uma ou duas, neste momento, em fase dois de ensaios clínicos. Uma vacina habitualmente, embora a história da medicina esteja cheia de episódios de sucesso no que diz respeito ao desenvolvimento de vacinas, e daí, de facto, a nossa esperança, o nosso entusiasmo no aparecimento de uma vacina para este novo coronavírus. Mas eu lembro que não há nenhuma vacina, até agora, desenvolvida para nenhum dos coronavírus anteriores. Não foi possível desenvolver nenhuma vacina para coronavírus anteriores. E uma vacina, habitualmente, leva 10 anos a desenvolver-se. Salvo raras exceções, leva 10 anos a desenvolver-se. Sei que a Organização Mundial de Saúde e a Universidade de Oxford são muito empenhados em resolver, nomeadamente a Organização Mundial de Saúde, em ter uma vacina no espaço de 12 a 18 meses, com um investimento extraordinário e com uma participação extraordinária de vários países. Mas, sinceramente, eu estou muito cético relativamente a isso. Considero que devemos concentrar-nos sim, nos meios que temos disponíveis para combater este vírus e, eventualmente, concentrarmo-nos também no desenvolvimento de um antivírico eficaz. Não punha as minhas esperanças na resolução deste problema, no desenvolvimento da vacina.

Ou com vacina, ou com antivírico. Até lá, a ideia poderá ser caminharmos para medidas mais restritivas?

Sim, eu acho que o Ministério da Saúde é assim que pensa. O Ministério da Saúde seguramente irá fazer uma avaliação no final da próxima semana, relativamente às medidas que foram implementadas a partir de 1 de julho. E penso que se os números se mantiverem tal como estão, o Ministério da Saúde e o governo estão mentalizados e decididos a apertar um bocadinho mais as medidas da restrição, a confinar um bocadinho mais, de forma a ver se conseguimos baixar os números.

Que medidas poderão ser essas?

As medidas são as de tornar a reintroduzir algumas daquelas que já foram libertadas. Portanto, vamos provavelmente reduzir a menor número os aglomerados de pessoas. Vamos, eventualmente, fechar certos espaços públicos. Vamos, provavelmente, ser mais rigorosos, e temos que ser forçosamente mais rigorosos no controle, na vigilância e na aplicação das coimas, relativamente à prevaricação daquilo que está instituído. Isso tem forçosamente que acontecer. Penso que há alguma falha nesse aspeto. Penso que temos que ser, sobretudo, mais incisivos relativamente à informação dos perigos desta pandemia, dos perigos que todos nós corremos. Temos que informar bem as pessoas que isto não está, de forma nenhuma, resolvido e que se não resolvemos nesta fase, antes de chegar o inverno, corremos o risco de o inverno trazer surpresas muito desagradáveis.

O diretor do Serviço de Doenças Infecciosas do Hospital Curry Cabral, Fernando Maltese, muito obrigada pelos seus esclarecimentos e por ter estado conosco na Rádio Observador.

Obrigado.

Um bom dia.

Bom dia, obrigado.

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