Explicador da Rádio Observador: a guerra na Ucrânia começou há quatro anos, 1462 dias depois, não há ainda uma solução para acabar com a morte e a destruição na Europa. A guerra e a ameaça prosseguem. E é sobre isto que vamos falar neste explicador. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite França.

E connosco está Augusto Santos Silva, que há quatro anos era Ministro dos Negócios Estrangeiros. Bem-vindo, obrigada pela disponibilidade. A invasão russa da Ucrânia começou de madrugada. Lembra-se de como soube a notícia?

Sim, em primeiro lugar, muito obrigado pelo convite. Sim, lembro-me perfeitamente como se fosse hoje e posso contar a história, de um novo minuto, mas acho que é reveladora. No dia anterior, portanto, 22 de fevereiro de 2022, eu recebi a indicação da nossa embaixada na NATO a dizer-me que a NATO tinha entrado em estado de prontidão. Isto queria dizer que os seus embaixadores podiam ser chamados a qualquer momento para uma reunião, visto que estava iminente, havia informações sobre a iminência de um ataque russo. Alertei, naturalmente, o primeiro-ministro e fui-me deitar com o telemóvel ligado bem junto da minha cabeça. E, de facto, fui acordado, talvez hora portuguesa, umas 01h00, 02h00, a dizer que a invasão tinha começado. Avisei o primeiro-ministro e fiz as primeiras declarações por telefone para uma estação de televisão, já não me recordo qual das três, mas depois fiz para todas, exprimindo imediatamente a posição do governo português de condenação firme e inequívoca da invasão russa. Na manhã seguinte, às 08h00, o primeiro-ministro reuniu-se comigo, com o ministro da Defesa e com o chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas, naturalmente, tendo avisado antes o senhor Presidente da República, que convocou de urgência o Conselho Superior de Defesa Nacional. O primeiro-ministro, na conferência de imprensa que fez nessa manhã ao país, condenou a invasão, prestou todo o apoio aos ucranianos, disponibilizou Portugal para acolher refugiados ucranianos, soçou as pessoas quanto às condições dos portugueses que residiam na Ucrânia. O Conselho Superior de Defesa Nacional também, por unanimidade, pronunciou-se contra a invasão e nessa mesma tarde, ou início da tarde, houve um debate de Parlamento com a minha presença, em que também ficou muito clara a posição de condenação de Portugal.

E nessa madrugada ou nesse primeiro dia, ainda se achava que isto poderia ser um passeio para as Forças Armadas russas. O Augusto Santos Silva imaginava a hipótese da guerra se prolongar durante tanto tempo?

Não, mentiria se dissesse que nessa altura antevia uma guerra tão prolongada como o que está acontecendo já há quatro anos. Mas nós tínhamos informações e, portanto, sentimentos mistos. Por um lado, a Rússia desencadeou uma invasão em toda a linha, embora lhe tenha chamado operação militar especial, foi mesmo uma guerra de agressão, muito agressiva e com objetivos muito claros: derrubar o presidente e o seu governo e ocupar grande parte, pelo menos, do território da Ucrânia. Mas também nós tínhamos informações, quer no âmbito da NATO, quer no âmbito da União Europeia, sobre enormes fragilidades das forças militares russas. E, portanto, sabíamos que para os russos, esta operação militar especial colocava também muitos desafios, designadamente em termos militares. Agora, não esperava que demorasse tanto tempo.

O que tornaria, neste momento, a paz provável?

Eu acho que três condições. Em primeiro lugar, do lado do agressor, visto que aqui nunca devemos esquecer, há um agressor e um agredido. O agressor chama-se Rússia, o agredido chama-se Ucrânia. Do lado do agressor, a consciência de que, em termos militares e políticos, a operação desencadeada pelo presidente Putin não teve até agora nenhum êxito e não poderá ter êxito, porque se tivesse êxito, era a segurança da Europa que estaria em causa no seu conjunto e, portanto, nós não permitiremos isso, nós os europeus. A segunda condição, do lado internacional e em particular do lado dos Estados Unidos, é a atual administração norte-americana deixar de fazer o jogo de Putin, porque é isso que está a fazer. Putin e Trump têm em comum um ódio que não escondem à União Europeia, têm em comum uma doutrina que não escondem sobre as chamadas áreas de influência, isto é, cada um é um galo dentro de uma capoeira e decide qual é a sua capoeira e o que é que faz dentro dela. Peço desculpa da imagem, mas é uma imagem que permite aos nossos ouvintes perceberem bem do que é que se trata. E a terceira condição essencial é mais esforço diplomático, porque do ponto de vista militar, nós vimos em 2025, a frente mal se moveu e vive-se uma situação de quase impasse. O que é preciso é mais diplomacia, é mais iniciativa político-diplomática, e isso só é possível se a União Europeia for chamada à mesa da interação, à interação entre Ucrânia, Estados Unidos e Rússia. É essencial a presença europeia e é essencial o que a presença europeia pode trazer. Pode trazer garantias de segurança à Ucrânia, garantias de segurança à Rússia. Nós temos que perceber bem que angústias ou que dúvidas, não só o governo russo, mas sobretudo-

Que ameaças é que o Kremlin sente?

A sociedade russa, eu estou a pensar mesmo nos russos, porque um facto indesmentível, às vezes nós não lhe damos suficiente atenção, mas é um facto indesmentível, é o apoio de grande parte da população russa à guerra de agressão contra a Ucrânia. Eu tenho o privilégio, por razões que todos compreendem, de ter um bom relacionamento com os embaixadores portugueses em Moscovo, que se foram sucedendo, os anteriores e o atual, e todos eles coincidem em dizer que aqui na Rússia sente-se mesmo esse complexo de acuçado. Uma parte considerável da população russa acha mesmo que o Ocidente os quer domesticar, ou diminuir, ou não dá o valor suficiente à importância regional e internacional da Rússia, e portanto, nós temos que olhar também para aí. Depois, temos que perceber o que é que pensam as populações da Crimeia, ocupada pela Rússia, o que é que pensa o povo que vive na Crimeia, quer voltar à Ucrânia, quer permanecer na Rússia. Temos também que perceber o ponto de vista de um quinto da população ucraniana, que era russófona quando a guerra começou, e que garantias de autonomia podem ser dadas, designadamente à região do Donbass. Temos que perceber que a Ucrânia não pode permitir que a sua integridade e a sua soberania sejam postas em causa.

Mas Augusto Silva, como é que se consegue tudo isso?

Com diplomacia. Não se consegue com a linguagem da força. O que Trump faz e o que Putin faz não são soluções para nada. Podem, evidentemente, visto que são potências, impor pela força soluções provisórias, podem impor pela força situações reais, mas nunca ganharão nem o apoio da sociedade ucraniana, nem o apoio do concerto das nações, nem muito menos a razão ou a justiça. E quem não tem razão nem justiça numa guerra acaba, se a lutar, por perdê-la. É muito importante notar isso. Quem não tem razão numa guerra acaba por perdê-la.

Mas está a ser tão difícil para a União Europeia se sentar à mesa das negociações.

Porquê? Porque tem dois adversários que a impedem.

Mas então como é que é possível a diplomacia se nem sequer à mesa das negociações consegue sentar?

Eu acho que a evolução da situação no terreno, do ponto de vista militar, a enorme, incrível, heroica resistência do povo ucraniano, quatro anos depois, com toda a guerra com uma dimensão de terror muito evidente que a Rússia faz, atacando alvos civis, atacando as infraestruturas energéticas, sendo absolutamente cruel na forma como trata os ucranianos. Nessas condições, a resistência do povo ucraniano é a melhor garantia de que não há outra solução que não seja política e diplomática para este conflito e que essa solução passa a: por reconhecer a soberania e a independência da Ucrânia e a sua integridade territorial, b: por respeitar os legítimos interesses de segurança da Rússia e c: por encontrar um modo de coexistência entre a Rússia, Europa e os Estados Unidos, de que pelo menos coexistência, que seja gerível.

Mas uma eventual cedência territorial, podemos pensar no caso da Crimeia, mesmo no Donbass, não é uma vitória para Vladimir Putin?

Eu diria que uma cedência da Ucrânia, sem quaisquer outras garantias permanentes de segurança, dos 22% do território de Donetsk, que a Rússia ainda não ocupou, ou que a Rússia não ocupou, e que a Rússia exige agora para iniciar negociações de fato, seria uma rendição dos ucranianos, seria uma derrota deles e nossa, algo que os ucranianos não podem aceitar. Embora todos nós saibamos, nós os três e os ouvintes que nos ouvem, que é isso que Trump está a tentar impor a Zelensky. É isso que os Estados Unidos hoje estão a tentar impor à Ucrânia, fazendo completamente o jogo da Rússia. Como isso não é possível, é preciso, na minha opinião, distinguir a Crimeia dos outros casos. Nós não sabemos hoje, a Crimeia foi ocupada em 2014, a Crimeia tem uma população russófona bastante grande. Entretanto, a minoria tártara que aí vivia foi excluída, em parte aliás expulsa pelas autoridades pró-russas. E portanto, nós não sabemos hoje o que daria, por exemplo, um referendo na Crimeia A propósito acerca de qual o país a que-

E que seria organizado por Rússia, não é?

Teria ser organizado em bases internacionais, mas se os russos acham que o povo da Crimeia quer a Rússia e não a Ucrânia, por que os russos não aceitariam um referendo internacionalmente?

Também tivemos aquele ensaio de referendo nas zonas ocupadas.

Isso foi-

De Donetsk e Donbass

...em condições absolutamente inaceitáveis. Foi uma coisa forjada, como todos sabemos. Em relação ao Donbass, o Donbass é uma região da Ucrânia em que vive a minoria russófona da Ucrânia. Evidentemente, em situações como essas, recomenda-se um elevado grau de autonomia para essas regiões. Chama-se regiões, autonomia, autonomias, como os espanhóis as chamam, províncias ou mesmo Estados, quando se trata de um Estado federal. Portanto, é uma questão que devia ser vista no terreno político-diplomático que é a sua, e para efeitos de permitir que essa mesa possa funcionar em condições normais, eu acho que há dois requisitos absolutamente essenciais. O primeiro é um cessar-fogo, que permita que as armas se calem para falarem os diplomatas. E o segundo é que, em vez de haver o jogo que hoje há, que é imagine uma mesa de pingue-pongue, Trump e Putin de um lado a mandar bolas para cima de Zelensky, a mesa fique equilibrada e só há uma maneira de reequilibrar a mesa, que é a presença da União Europeia, que aliás, em todo o sentido. Todos nós sabemos que hoje quem paga o apoio financeiro e militar à Ucrânia é a Europa. Desde o início do segundo mandato de Trump, que os Estados Unidos deixaram de contribuir seja com o que for.

O fato de a Europa não ter sido capaz de chegar a um consenso para o 20º pacote de sanções à Rússia é sinal de que os países europeus também estão a sentir a fadiga desta guerra prolongada?

Não, é sinal de que a União Europeia tem hoje um cavalo de Troia no seu seio, que é a Hungria, que aliás não o trata devidamente, que é o que se faz aos cavalos de Troia, que é tentá-los pôr fora. A Eslováquia está no mesmo caminho e que, portanto, a União Europeia, se quer continuar a apoiar a Ucrânia, tem que fazer isto, que é avançar sem a Hungria, e impedir que a Hungria vete os nossos esforços de apoio.

E Augusto Santos Silva, temos refletido sobre esta pergunta que lhe vou fazer nestes últimos quatro anos com maior intensidade, mas até que ponto esta Rússia de Putin é ou não uma séria ameaça à Europa, à nossa liberdade, à nossa estabilidade política e econômica? Há aqui uma ameaça séria a esta Europa que é nossa?

Sim, e. Não é sim, mas sim, e. Porque quem quer trabalhar na política externa tem que perceber que as situações são sempre muito complexas. Sim, a Rússia hoje é uma ameaça à Europa, é uma ameaça, aliás, à segurança internacional. Veja-se o que a Rússia faz na África. A Rússia, entenda-se o regime russo e em particular o senhor Putin e a sua oligarquia, que é preciso distinguir da sociedade russa e da cultura russa, que são em grande medida, em grande parte pró-europeias. Dito isto, é preciso que a Europa também perceba que a Rússia é o seu vizinho. Nós não mudamos a geografia com a política e a geografia está lá, a Rússia está lá. A Rússia é necessariamente um interlocutor nosso e nós temos que perceber quais são os interesses de segurança da Rússia e respeitá-los, para que a Rússia perceba que os seus interesses de segurança não justificam o seu expansionismo, para não dizer o seu imperialismo. Portanto, como veem, são várias dimensões. A que disse, sim, é uma ameaça, mas é preciso qualificar essa ameaça e é preciso perceber que essa ameaça é a ameaça de um vizinho. O vizinho não vai deixar de ser nosso vizinho e é preciso também falar com ele. E eu estou plenamente de acordo com o presidente Macron, a primeira-ministra Meloni e o presidente do Conselho Europeu Costa, quando eles dizem que precisamos de falar também diretamente com a Rússia. Agora, fazemos isso nas costas do Zelensky? Fazemos isso traindo o Zelensky, como faz Trump? Nunca, porque se o fizermos, estamos a validar o expansionismo do Putin e estamos a dizer a essa ameaça que temos medo dela. Isso é a pior coisa que se pode fazer perante uma ameaça, é mostrar que se tem medo dela. Pelo contrário, deve-se enfrentar uma ameaça com a firmeza necessária para que quem nos ameaça pense duas vezes.

Só uma última questão sobre um tema diferente. Que posição deve a Europa assumir perante um eventual ataque norte-americano ao Irão?

Depende dos termos desse ataque. Eu vou dizer uma coisa que só me responsabiliza a mim, como aliás tudo o que disse até agora, mas neste ponto eu queria dizer que o que vou dizer só me responsabiliza a mim. Na minha opinião, o Irão não pode ter uma capacidade nuclear militar Na minha opinião, o que seja preciso fazer para impedir o Irão de se tornar uma ameaça nuclear, deve ser feito. E no meu entendimento da lei internacional, é possível fazê-lo. Agora, dito isto, a lei internacional só permite intervenções militares, desde que validadas pelo Conselho de Segurança, um, ou em legítima defesa, dois. Sendo que a legítima defesa também pode envolver um ataque preventivo face à iminência do ataque de uma agressão. Nada disto está hoje em causa. Portanto, na minha opinião, uma qualquer intervenção militar norte-americana hoje no Irão será ilegal, injusta e contraproducente, incendiará o Médio Oriente. Mesmo que nós esquecêssemos o direito internacional, bastava o mínimo de realismo político em matéria de política internacional para desaconselhar o senhor Trump de fazer o passo pro abismo que ele ameaça fazer. Espero que a posição portuguesa seja uma posição de condenação, porque um ataque que podia ser justificado nos termos que eu comecei por dizer, já os Estados Unidos o fizeram ano passado. Quando atacaram instalações nucleares no Irão e reparou que a generalidade dos países europeus não condenou. Agora, das duas uma: ou esse ataque foi um falhanço e não consta que tivesse sido, foi aliás um ataque muito eficaz, e então não há nenhuma razão para repeti-lo agora, ou, segunda hipótese, que é mais provável, o presidente Trump quer castigar o Irão, porque agora acha que é castigando que se provoca mudanças de regime, e isso não só é injusto, como é ilegal e como é contraproducente em matéria de política internacional.

Muito obrigado, Augusto Santos Silva, por ter estado aqui na Rádio Observador, antigo ministro dos Negócios Estrangeiros aquando da invasão da Ucrânia. Passam hoje quatro anos. Obrigado.