Sejam bem-vindos, "Filhos da Europa", o podcast da Rádio Observador em parceria com o Parlamento Europeu, onde ouvimos portugueses nascidos em 1986, o ano em que Portugal aderiu formalmente à então CEE, agora União Europeia. Esta semana recebemos Gustavo Nobre de Jesus, médico, escritor, autor com incursões em gêneros como a poesia, o teatro e também o romance. Olá, Gustavo.

Olá, João.

Bem-vindo aqui aos "Filhos da Europa".

Obrigado pelo convite e pelo projeto.

Obrigado. Tens várias incursões em vários gêneros literários. Tens algum gênero preferido?

Não. Com honestidade, exatamente um dos meus problemas é esse.

Foram incursões acidentais? Foi acontecendo?

Não. Eu estava à espera que começasse por aqui. Fiquei apanhado de surpresa. Vamos embora. Eu vejo a literatura e a escrita de dois prismas. Aliás, três. Um: eu acho que pra mim sempre foi uma coisa quase identitária. Ou seja, eu lia muito, gostava muito de escrever e isso pra mim colava à pele.

És aquilo que se pode definir como um grande leitor?

Sim. Parece que uma pessoa tem quase que ter medo de dizer que lê muito, que depois vão te colocar um rótulo, que agora tem um cunho negativo, que é intelectual.

Pois é.

Já não se pode dizer isso.

Vivemos tempos bizarros, não é?

Sim, ou lês uma coisa no TikTok.

És um geek.

Não tenho redes sociais, gosto de ler.

Não tens, pois não?

Não, não tenho.

Por quê? É uma escolha?

É uma escolha política.

Isso justifica.

Calma.

Eu reparei que só tinhas LinkedIn, mas por que não tens outras?

Já tive essa parafernália toda. Acho que acabei no Instagram, numa altura em que ainda não havia reels e aquilo era um pouquinho mais calmo. Todos os meus amigos que têm, me dão argumentos: "Como vais saber uma festa que existe, há um festival literário não sei onde que vais perder." E eu assim: "Ok." Eu percebo esse lado da balança.

É uma ferramenta de inserção social. Para esses seus amigos.

Ok, sim.

Pra ti, não.

Não sei se estamos demasiado inseridos socialmente, mas esse tipo de inserção social não me atrai muito. Mas eu percebo perfeitamente a malta que tem negócios e precisa ter a exposição do seu negócio, e precisa de expor. Não só não quero fazer uma apologia, como não estou de todo a tentar converter as pessoas. Não é isso. Eu, se me meter no lado da balança, aquilo que eu acho que traz de mal versus esses fatores positivos, e se pensar na alienação que gera nas pessoas, no individualismo que alimenta e na forma como o algoritmo só me dá aquilo que eu quero ver, e como isso me polariza, prefiro não ter.

E cria uma imagem ficcionada do mundo, não é?

Sim. Nem é ficcionada.

Fracionada.

Cria uma imagem do mundo que é aquela que tu queres.

Isso.

Ou seja, ele dá-te exatamente aquilo que tu queres. Havia um estudo de uma faculdade norte-americana, independentemente do pensamento sobre a coisa, que mostrava que entre a malta branca e a malta negra nos Estados Unidos, se houvesse uma pessoa negra morta pela polícia, isso aparecia drasticamente mais do que o resto das notícias de uma pessoa negra. E se houvesse uma pessoa negra a cometer um crime, isso aparecia drasticamente mais que uma pessoa branca. Obviamente, isso polariza a tua opinião. Ou seja, isso alimenta um estado de espírito preconcebido que tu já tens sobre a sociedade. Não gostava muito de compactuar com isso. Acho que perdia mais do que ganhava. Não me interessa muito o que uma parte dos meus amigos come ao pequeno-almoço.

Portanto, tu fechaste tudo.

Sim, fui lentamente. Depois comecei a me aperceber. Eu era daquelas pessoas que dizia: "Está bem, eu tenho isto, mas eu não sou como os outros, eu estou aqui há muito pouco tempo. Eu raramente vou às redes sociais." Depois começava a ler artigos a dizer que a malta da minha geração, em média, passava cinco horas no telemóvel, das quais metade eram em redes sociais. Eu comecei a ver o histórico do tempo que passava.

Que tu passavas.

Que eu passava. E eu, que dizia com grande regozijo, que era daqueles pessoas que só vão lá muito esporadicamente.

É isso.

Não. Tu quando vais ver o tempo que passas, percebes o tempo que perdes. Eu não tenho muito tempo livre na minha vida por causa da minha vida profissional.

Tu és médico intensivista, não é?

Sou médico intensivista, é isso mesmo. E eu assim: "Então, mas agora estou a deixar de ler e de fazer coisas que eu gosto, e estou aqui embrenhado nisto? Não, vamos acabar com isto, vez."

Portanto, acabaste. Estavas a dizer que escrever pra ti é um ato normal, porque eras e és uma pessoa que lê muito.

Sim. Filho único. Gostava muito de ler. Sempre fui um leitor muito ávido. E depois, obviamente, embora conscientemente, hoje em dia, além de médico, tenho uma carreira, por muito má que possa ser, enquanto escritor, há um lado consciente disso. Ou seja, eu sei o que quero ler, por que quero ler, quando escrevo, como escrevo, há um lado consciente nisso. Não é só uma musa inspiratória que de vez em quando aparece. E há também uma transição que aconteceu de ser um lado quase instintivo pra um lado profissional. Ou seja, se queres fazer também uma carreira literária.

Tu gostavas?

Sim, ou seja, podem dizer: "Está bem, mas escreves muito mal." Não ponho essa parte em causa. Tal como podem dizer que não gosto.

Sim, mas a tua profissão é ser médico, ainda não é ser escritor, é ser médico.

Sim, primária, sim, claro que sim.

Mas gostavas de um dia ser o escritor que foi médico?

Olha, não me importava.

Boa!

Isto não depende só de mim, mas sim, não me importava.

Portanto, tenho à minha frente o futuro Miguel Torga ou Fernando Namora ou Júlio Dinis.

Não, infelizmente. Quem me dera, mas não, infelizmente, não. Muito menos o Lobo Antunes. Mas independentemente da qualidade e do volume, as duas profissões são muitas vezes Alimentam-se de uma fase inicial. Eu acho que não é por acaso que há uma grande tradição de médicos escritores. Há aqueles muito convencionais, o Torga, o Lobo Antunes, o Fernando Namora, o Tchekhov, aqueles nomes sonantes que a malta conhece bastante bem.

É o contacto diário com o ser humano?

É o contacto diário.

Essa fonte inesgotável de histórias.

Com o sofrimento.

Sofrimento, é?

Médicos, ou seja, nós médicos, depois tendemos a normalizar, infelizmente, e por uma questão de defesa pessoal, a desumanizar o que eu te vou dizer. Mas não há muitas profissões que, por exemplo, vejam pessoas a morrer todos os dias, como a minha. Não há muitas profissões em que tenhas que dizer a um pai que o filho vai morrer, não há muitas profissões em que tenhas que dizer a um filho que o pai vai morrer. E esse contacto com o sofrimento, com o final da vida.

Com a nossa fragilidade.

Com a condição humana de uma forma que a maior parte do dia a dia estás muteada. Ou seja, uma parte de nós vive uma vida convencional. Nem todos somos filósofos e estamos embrenhados nas nossas quotidianidades.

Na nossa vidinha.

Mas é que a nossa, muitas vezes, remete-nos diretamente para aí. Eu acho que esse é um dos propulsores de haver tanta relação entre a literatura e a medicina. Curiosamente, e voltando só para a medicina, uma das grandes correntes que tem, por exemplo, na minha área, medicina intensiva, que tem surgido nos últimos 10 anos, é exatamente fugirmos dessa tecnologização excessiva da medicina. Houve uma altura, e continua a haver, mas há, se calhar como na sociedade em geral, um deslumbramento tecnológico. Ou seja, um acelerar do desenvolvimento e com isto mais técnicas, com isto mais doentes potencialmente salvos e com isto cada um com um saber cada vez mais específico dentro da medicina. E depois há uma quantidade de pessoas que há uns 10, 15 anos começam a chamar a atenção: "Ei, cuidado que isto, de um certo ponto de vista, desumaniza o cuidado". Tipo OK, há aqui uma técnica hiperespecífica que pode ajudar naquele procedimento, naquela doença, mas o nosso centro, o nosso core, é aquela pessoa. Não é o pâncreas, é a pessoa que tem um cancro do pâncreas. E este recentrar, esta humanização, é uma coisa que tem puxido.

Isso é compatível com o que temos ouvido nos últimos tempos, que há uma constante metrização da vida do médico, os médicos têm objetivos.

Eu acho que esse é um dos fatores.

Têm a minutagem de consultas, que é uma coisa ainda que é inacreditável.

Vamos lá pôr aqui um apriorismo, que é para não acharem que eu sou um lírico.

Existe.

Obviamente, os médicos têm que ser auditáveis.

Sim.

Obviamente, eu tenho que conseguir discernir se um faz mais ou menos cirurgias para ter uma métrica muito quantificável. E depois dentro dos seus pares, é possível ver se um faz melhor ou pior aquela cirurgia. As pessoas têm que ser auditáveis e tem que haver métricas, mas quando o foco é colocado exclusivamente aí, é como se alguém me estivesse a dizer: "Despacha esta pessoa porque a consulta tem que ser em 20 minutos e do lado de lá está uma pessoa que quer falar comigo". A pessoa que vem a uma consulta não quer só a receita com o medicamento A, quer que eu enquanto pessoa, dê atenção a ela enquanto pessoa que tem mais problemas do que a necessidade de tomar ibuprofeno.

Isso é particularmente visível num país como Portugal, onde há muitos idosos, Gustavo? Tu sentes muita solidão?

Eu? Estou a brincar.

Não, tu sentes que há muita solidão, desculpa. Faltou o verbo na frase. Isso é tic de escritor. Obrigado pela correção. Mas sentes que há muita solidão?

Sim. E nós vivemos no meio citadino e no meio urbano, mas se tu fores dar consultas para o interior, percebes que o contacto com a saúde e o contacto com o médico ainda tem aquela coisa que tinha há muitos anos, no pós 25 de Abril, à experiência dos médicos que foram pela primeira vez dar consulta à periferia. Ou seja, havia um programa no pós 25 de Abril de desurbanização da medicina. E há muita malta de uma geração que agora se está a reformar, que conta que foi durante um, dois anos para aldeias pelo país inteiro. E que havia muita malta que ia pela primeira vez ao médico. Ou seja, as pessoas nunca tinham visto um médico na vida. E que aquilo era um-

Um ato cerimonial, quase

Nem mais. Um ato cerimonial.

Como andar de avião pela primeira vez há 40, 50 anos.

Daí as palmas no final quando aperta aterra.

Tu bates palmas?

Não. Baixo-me na cadeira quando as pessoas começam a fazer isso.

A sério?

Não.

Muito bem. Portanto, tu és médico e também escritor. Tens um livro de poesia chamado "Poemas de Vida e de Morte de um Médico à Noite", que fala sobre o que assombra ou te assombra nas noites mais frias. O que te assombra nas noites mais frias, Gustavo Nobre de Jesus?

O que dizem os teus olhos.

Temos que ter um pico de emoção aqui nesta conversa.

Eu choro em fios. Eu juro que choro um bocadinho.

Isso é legítimo, vem de lá a lágrima.

Não, vamos ficar do lado do Manuel Olivinha.

Isto é, nós temos uma, desculpa interromper-te, nós temos uma visão muito romanceada da vida de um médico. Cheio de trabalho, para trás e para a frente, mas às vezes não é bem assim. Há momentos de pausa e de dor.

Esse livro é ficcionalmente escrito durante o tempo que eu estou a trabalhar. Só para as pessoas não irem fazer queixa à direção clínica, nem ao conselho de administração do Hospital Santa Maria, ele não é escrito enquanto eu estou a trabalhar. Ele é ficcionalmente sobre esses períodos. Mas ele remete acima de tudo para aquela componente que eu estava a dizer de haver uma relação notória entre literatura e medicina. Aliás, a propósito disto, aproveito já para dizer, o ano passado, por acaso, fizemos pela primeira vez o primeiro Congresso Nacional de Literatura e Medicina, que no fundo tentava juntar as duas vertentes.

Giros.

E convido as pessoas em maio para irem ao Auditório Lobo Antunes.

Ok, vai repetir-se isso em maio.

Vai repetir-se uma segunda edição, sim. Que no fundo puxa vários temas que cruzam os dois.

Ok.

E a ideia era ter-

Desculpa, Auditório Lobo Antunes no Hospital da Universidade de Lisboa

Na Faculdade de Medicina de Lisboa. Que no fundo é dentro do campus e é dentro do hospital, basicamente.

Ok, Santa Maria.

Santa Maria. Que no fundo tentava, e acho que com algum sucesso, pôr pessoas dos dois campos a discutir isto. Ou seja, malta que vinha da Faculdade de Letras, médicos, malta de vários campos, a pôr este Este campo em que se cruzam. Como eu estava a comentar, os médicos e os escritores têm esta coisa em comum, de terem um sofrimento latente que veem nas pessoas e que é difícil transpor. Uma parte dos médicos eu acho que acaba por sublimar isso, ou seja, cria uma camada fria para se autoproteger. Eu acho, ao contrário, que a escrita e a poesia em concreto, mas a escrita como um todo, para mim é um ato de agressão. Obviamente, cada corrente, cada escritor e cada pessoa tem o seu entendimento de como é que deve escrever e do que gosta de ler. Mais uma vez, isto não é apologético, mas eu vejo muito a literatura e a poesia em concreto como um ato que tem que meter-te um dedozinho numa zona em que dói.

Esquecer, funchar a ferida.

Nem mais.

Mas que feridas e de quem?

As de cada um. O que a poesia tem que fazer, o que a literatura tem que fazer, especialmente no mundo como está hoje, é não só um ato de agressão como um ato de rebelião. Ou seja, num mundo hiperutilitarista, em que como estavas a dizer, isto é feito de métricas, quanto é que produzes, quanto é que ganhas. E isto parece ser o definidor de quem tu és. Especialmente num tempo que está tão individual e com perda do sentido de comunidade e com perda de um valor ou sentido que não seja aquele que a produtividade ou essas métricas que estavas a falar te obrigam a ter, a literatura e a poesia têm que ser um ato de agressão e de rebelião que alguém, num algum ponto, tem que te parar e perguntar: "Mas quem és tu? Quais são os teus valores? Em que é que tu acreditas? O que estás aqui a fazer?" E se quando acabas um livro de poesia não te sentes posto em questão, do meu ponto de vista, os poemas não funcionaram. E isto é tanto mais interessante quanto, nesta ótica do mundo hoje em dia ser regido por regras e produtividade, a poesia parece um exercício de desnecessário. Não há nenhum porquê para eu ter que ouvir-te escrever poesia. Não vou ganhar dinheiro, claramente. É um exercício do desnecessário num mundo que está altamente prolífico numa lógica-

De utilidade, não é?

De utilidade quase neoliberal. E nesse sentido, é um ato de rebelião.

Agora é uma pergunta política. Vamos lá ver se eu consigo fazer aqui o twist na pergunta. Tu sentes-te mais empurrado a esse ato de rebelião numa altura em que ser médico hoje em dia é totalmente diferente do que era ser médico há 10, 15, 20, 30, 40 anos?

Sim, e não só. Eu sinto-me mais impelido a procurar enquanto leitor e a procurar enquanto escritor esse tipo de literatura, que é uma agressão social, não só porque a medicina mudou, mas porque os tempos mudaram. Eu acho que uma das coisas que a minha geração fez mal é estar muito pouco engajada do ponto de vista cívico, independentemente do campo de onde venhas. Mas é uma geração muito menos participativa do que era a anterior.

E, no entanto, nunca foi tão fácil participar como hoje, não é?

Sim, mas por outro lado, parece também que nunca foi tão desinteressante. E também acho que a política nunca foi tão lamacenta. O que eu sinto também é que uma parte das pessoas da minha geração, académicos, pessoas com pensamento cívico, várias áreas, acho que uma das coisas que sentem é: "Mas eu quero estar naquele sítio?"

Pois. Sujar o meu nome quando posso levar a minha vida tranquila cá fora, fora da política, e ganhar mais. É um problema, não é? O facto da política, ao contrário do que dizem os populistas, é de facto um problema pagar mal aos políticos. Achas, partilhas essa opinião?

Sim, completamente.

Ou seja, os bons não vão para lá. Não se sujam.

Mas mesmo que tenhas um pressuposto de ação cívica e de vontade de participação, e mesmo que digas: "Eu tenho a minha vida minimamente estabilizada e eu abdico de-"

Vou dar aqui umas horas à causa.

Mas depois, para além disso, há uma camada que eu acho que se sobrepõe ainda mais, que é: "Mas eu quero o meu nome nas redes sociais com X comentários de bots, sistematicamente a chamar-me de ordinário, no melhor cenário possível?"

Muito bem. Os ouvintes já se perguntam: "Então, mas o Gustavo Nobre de Jesus, quais são as suas causas? O que o faz sair da secretária?"

Do ponto de vista cívico ou político, isso?

Sim. Participas em quê?

Sou delegado sindical de um hospital e faço parte de um sindicato médico. Pronto, já te cancelaram o programa aqui no Observador.

Não, nada disso.

Estou a gozar contigo.

Mas tens uma postura dialogante enquanto sindicalista ou só reivindicativa?

Não, pelo contrário. Esta demonização dos sindicatos, que é uma coisa pós-thatcheriana ou pós-Reagan, eu acho que acima de tudo vem exatamente dessa imagem, como se todas as pessoas que pertencessem a um sindicato fossem o Mário Nogueira. O grande leitmotiv, a grande vontade de participação, exatamente conseguir ser um ponto de diálogo entre pessoas que têm pouca expressão, porque são trabalhadores, e tu seres quase como um funil das preocupações, não necessariamente das queixas, mas das preocupações, enquanto pessoas, enquanto trabalhadores, enquanto membros, vamos chamar de uma empresa ou de uma instituição, e conseguires ser um ponto de contacto entre poder de decisão e pessoas que também têm preocupações legítimas e vontades de coisas para resolver sobre o local de trabalho, e que têm pouca comunicação com o conselho de administração, com o diretor.

Fazer a ponte.

Fazer a ponte, nem mais. Mas estavas a perguntar-me, mais do que como é que eu acho que consigo participar, eu acho que porque é que a minha geração deve participar é a pergunta. Eu acho que nós somos, acima de tudo, mais do que filhos da Europa, que também somos, ainda bem, e isso trouxe-nos conquistas ótimas Malta que nasceu na sua adolescência, na sua faculdade, no princípio da trabalho, naquilo que o Fukuyama chamava como o fim da história.

Sim.

E nós vivemos uma época brilhante. Nenhum de nós fez serviço militar obrigatório, ninguém foi a uma guerra. A escola pública e a saúde, com todos os seus defeitos, eram relativamente acessíveis e muito melhores do que tinham sido para a geração dos nossos pais.

Só conhecemos um regime, de democracia.

Só conhecemos um regime. O meu pai vem do norte, minha mãe vem do sul e eu acho que aquela geração, mais do que os meus pais, enquanto movimento sociológico, é uma geração de pessoas que viram miséria e pobreza, vieram para as grandes cidades e a grande preocupação foi o materialismo e dar aos seus filhos um conjunto de condições, um futuro, estabilidade econômica, possibilidade de almejar um bocadinho mais. E nós em vez de participarmos como dando um passo, estagnamos.

Demos tudo por adquirido, foi?

Sim, acho que sim. E isso leva-nos a menos participação cívica, a menos espírito crítico em relação ao que falávamos no início, das redes sociais, do individualismo extremo, de não termos uma participação em comunidade, de não vermos um sentido para as coisas. Eu acho que isso é mais uma consequência disso, e nisso a minha geração tem uma certa dose de culpa.

Gustavo, deixa-me perguntar-te: em que altura da tua infância ou da tua juventude é que pensaste: "Quero ser médico"?

Nunca.

Não?

Eu só descobri que gostava de medicina quando já estava no curso.

É o rapaz dos nuncas. Nunca decidiste ser escritor, nunca decidiste ser médico. Então, mas tu decides o quê da tua vida, homem?

Boa pergunta. Agora estou a pensar em fazer psicoterapia, mas acho que seria uma boa incursão também.

Mas descobriste que querias ser médico na faculdade?

Sim.

É raro.

Não acho que seja. Eu acho que é um problema num país pobre como o nosso, que não acontece em muitos países da Europa, que é: és obrigado a escolher muito cedo, com pouca perceção do que é que vais fazer.

Aos 15 anos. É cruel, não é, quase? No secundário.

Aos 15, estás tu a jogar PlayStation e ainda queres jogar à bola e tens uma imposição que para a maior parte das pessoas, felizmente há pessoas que conseguem furar isso, define 45 anos da tua vida, oito horas por dia, numa semana útil. Isto é brutal.

Se bem que ali é semiaberto. Aos 15 anos podem escolher ou ciências ou artes.

Está bem, mas isso já está definido.

Mas sim.

Eu fui para ciências e depois o meu percurso académico já está muito direcionado para aí.

Sem saber que querias ser médico.

Sem saber. Tinha um apelo para essa área, depois fazes aqueles famosos testes psicotécnicos, que se não sabes, empurram-te para algum lado e definem a tua vida.

O que é que diziam os teus testes?

Estás me Daniel Oliveira, agora senti outra vez um pisem nos teus olhos. Davam-me muito para a área de humanidades, portanto literatura, história e por aí fora, e para a área de ciências também. Eu tendia a virar por essa. Era um aluno bom. Há sempre aquela pressão concorrencial para tomares determinadas escolhas.

E eras um bom aluno, suponho. Claro que sim.

Sim, era.

Para entrar em medicina tinhas de ter boas notas.

Os primeiros anos desastrosos, uma seca. Eu digo isto antes de me adiantar na faculdade, mas achei os primeiros anos uma coisa altamente teórica. Não gostei nada. Passava mais tempo a ir ao teatro e a escrever e a ler do que a ir às aulas. E depois quando começo a perceber que: um, podia chumbar nalgumas cadeiras. Dois, que de facto a parte fisiológica e clínica, de estar com os doentes, de conseguir transformar uma anamnese, uma conversa com o doente, não só num sentido para ele, mas como uma narrativa para mim do que é que ele tem, há uma magia que depois tu descobres, abre-se uma porta e depois percebes que a área, de facto, é belíssima. Voltando atrás, uma coisa engraçada, por exemplo, eu acho que a malta no centro da Europa, norte da Europa, que eu conheci, faz uma coisa engraçada, que é: chega ao 12° ano, ou até mais cedo, e se calhar ainda não sei o que é que quero. Eu tenho 17 anos, 18 anos. Tenho algumas noções, mas se calhar convinha ir trabalhar, perceber o que é trabalhar, que áreas é que eu gosto. Isto sempre em país pobre, o percurso parece que te obriga rapidamente a tomar uma decisão.

E a escolher uma profissão.

Sim.

Portanto, és a favor do gap year, uma pausa.

Quando precisas. Não obrigatoriamente, mas quando precisas. Isto por quê? Por que que isto acontece? Porque antigamente, na geração dos nossos pais, as pessoas tinham uma carreira, um sítio de trabalho. Ou seja, a maior parte dos médicos mais velhos do que eu, só trabalhou no hospital onde está. Fez uma carreira de 45 anos no seu hospital. Nunca sequer considerou mudar de sítio de trabalho.

Tu estarias a dispor? Estarias disposto a mudar?

Isto agora parece que me estou a pôr no mercado. Isto agora depende das propostas. Não, mas sim.

Por exemplo, ser médico de aldeia. Já não há médicos de aldeia, mas ser médico no interior, numa comunidade mais pequena.

Isso tem um lado atraente do ponto de vista-

Gostarias?

Não, porque eu faço uma coisa muito técnica e muito tecnológica que não existe nas aldeias.

Intensivismo.

Sim, e existem outros hospitais, como é óbvio, mas depois subdividei numa área que é incompatível com ir trabalhar para Moura. Não dá.

Também é estranho, não é? Porque tens essa paixão pelo ser humano como também fonte de vida e, no entanto, acabas numa coisa muito técnica, que é ser médico intensivista.

Sim.

Não sei, espero que os teus colegas médicos e tu não me levem a mal, mas na escala da medicina deve ser a coisa mais tecnocrata que exista.

Não, de todo. Há muitas áreas tecnológicas na medicina, uma delas, sim, tem um cunho muito tecnológico, a maior parte das pessoas está sedada, não tem comunicação connosco, porque é muito fisiológico, nós temos acesso a montes de monitores, parece quase a tua sala de gravação ali na regie, temos acesso a montes de monitores com montes de variáveis fisiológicas, mas independentemente disso, um dos grandes percursos tem sido também, como te dizia na primeira parte, perceber que isso não te tirou o cunho essencial, que é a humanização da pessoa que está ali a sofrer, literalmente a sofrer, e focaste nela. Isso é uma coisa que eu já me perdi.

Sobre o facto de ser médico intensivista é provavelmente o mais tecnocrata na escala.

De todo. Eu até acho que a única coisa que eu vejo como paralelismo na parte da escrita é que é também uma área de alguma agressividade. É das especialidades com anestesia que mais conhecidamente tem fenómenos de burnout e fenómenos de grande esgotamento pela agressividade da prática e do contacto com este tipo de realidades que eu estava a dizer.

Por quê? Porque lidas diariamente com pessoas que estão ali no fio da navalha.

Sim. E porque as decisões são muito imediatistas, de algum certo ponto de vista.

Isso é uma coisa que pesa no dia a dia, sentir que uma decisão tua pode determinar a vida ou a morte de um ser humano?

Se não pesar, estás completamente errado e tens que rever a tua prática. Se isso não é um peso numa pessoa que está a exercer a profissão médica, tem que se perguntar.

Mas, por exemplo, nas decisões, tu pensas: "Eu tenho que fazer tudo o que estiver ao meu alcance para salvar esta pessoa" ou "Bolas, vou ser outra vez confrontado com uma decisão destas"?

Racionalizas muito, número um. Claro que depois há cenários e cenários. Uma das grandes vantagens de me ter tornado intensivista é que, feliz ou infelizmente, consegui, se calhar, estar por dentro do que foi o momento mais importante, interessante, do ponto de vista, como os chineses dizem, que é: "Que vivas tempos interessantes", e agressivo que a medicina teve nos últimos 100 anos. Eu sei que não é um gap year, é um gap time, como se o Covid não tivesse existido hoje em dia.

Esquecemos.

Não. As pessoas acho que no CV cortam aqueles três, quatro anos, como qualquer estresse pós-traumático, como qualquer guerra. É como nos anos 20, que a malta vinha da guerra e depois só se queria divertir. Eu acho que fizemos tábua rasa de um período, ainda bem que ultrapassámos enquanto comunidade.

Mas foi um período extraordinário.

Há dois grupos.

Não do ponto de vista de coisas boas, mas que nos confrontou com coisas novas.

Sim.

Nesse sentido, portanto, é extraordinário. Concordas com isso?

Completamente. Há dois grupos. Para a minha geração de médicos, é provavelmente o mais parecido que nós temos com tempo de guerra, no sentido de volume de trabalho, carga emocional, gestão de estresse, assoberbamento face à realidade à tua volta. Eu acho que para esse grupo social, e depois o outro, que é quem teve, de facto, doente a sério, quem teve familiares que faleceram ou tiveram doentes de forma crítica, é de facto uma altura comunitária que muda muito. Isto teve impactos, obviamente, até sociológicos, filosóficos, no pulo que deu em coisas, por exemplo, laborais, com o teletrabalho. O Covid, ou a Covid, embora seja mais ou menos esquecida.

Trouxe mudanças.

Trouxe imensas mudanças. Mas para quem a viveu, foi um momento interessantíssimo.

Interessantíssimo. Tinhas 30 e picos, não é? Estás na beira dos 40.

Sim, tinha 35, 34, por aí.

A idade determina a forma como se reage nos corredores de um hospital num momento de crise como o da Covid?

Sim, porque estás naquela geração em que ainda tens muita stamina, já tens alguma experiência e, portanto, sentes-te impelido.

A saltar para a frente da batalha.

Sim, sentes-te impelido.

"É a minha vez", pensaste isso? "É a vez das pessoas da minha idade".

Acho que a maior parte das pessoas não pensou, simplesmente chegou-se à frente e agiu. De forma quase instintiva e obrigatória.

Deixa-me apelar a essa memória que tens do tempo da Covid. Já percebemos, enfim, foi para toda a gente uma experiência traumática, difícil, obviamente, morreram pessoas e houve aqui um custo danoso que ainda estamos a pagar, com consequências psicológicas que ainda nem sequer estão bem estudadas. Mas queria que partilhasses connosco essa experiência que foi estar lá na frente da batalha. Como é que se viveram aqueles dias, Gustavo?

Se leres alguma literatura sobre a guerra, tu vês que a maior parte dos soldados vive num estado de alienação. Ou seja, é preciso fazer isto. Há poucos porquês, há muitos como, mas há muitos porquês. E eu acho que uma primeira fase em que há um acumular de doentes, daqueles noticiários diários com X internados, X doentes, X mortos. Havia uma pressão interna da medicina e uma pressão externa, social, sobre o tema. Aí há muito pouca perceção do que estás a fazer. Há uma obrigatoriedade, enquanto médico, de chegares à frente e de fazeres um determinado papel. O que eu notei foi que, nem estou a falar de mim, estou a falar dos médicos enquanto comunidade, quem estava nessa área, à medida que a situação vai abrandando, há como um tirar uma rolha de uma garrafa sob pressão.

Um desenrolar.

Um desenrolar, obrigado. Depois, o que eu vi? Muitos médicos a quererem mudar de profissão, muitos médicos a mudarem de hospital só pela necessidade de mudança. Ou seja, eu preciso de uma mudança na minha vida neste momento, porque isto foi um período de...

Não quer voltar a ser confrontado com estes corredores, é isso? Com esta memória.

Sim, há ali um período.

Tu mantiveste-te no mesmo hospital.

Sim.

E hoje entrar no Hospital de Santa Maria não te recordas daqueles dias.

Não é que não me recordo, mas eu tenho prazer em trabalhar, gosto do que faço, gosto de trabalhar, não sinto isso. Mas como comunidade, quem esteve, ou as especialidades que estiveram envolvidas nesse período, as pessoas obviamente tiveram, de uma forma que depois não é expressa para a sociedade, uma quantidade de consequências. De facto, o que eu consigo assimilar mais é estresse pós-traumático, pós-guerra. Como tu dizias, não está muito bem entendido nem estudado, mas é muito interessante.

Pois. Tu és uma pessoa que pensa, isso é claro, na nossa conversa.

Obrigado. Fiquei muito sensibilizado agora.

Não. És uma pessoa que pensa, que raciocina sobre as coisas. Para além disso, escreves. Nunca pensaste lançar-te na aventura do ensaio, por exemplo?

O meu trabalho já é muito científico, como médico e como professor universitário. Se calhar, não só por vocação, mas também por necessidade, o meu escape na literatura provavelmente vai mais para campos da ficção e da poesia. Mais por isso.

É mais aliviante?

Não é de todo. "Guerra e Paz" é um ensaio sobre o que é uma guerra, sobre aquele período histórico na Rússia.

E que belo ensaio.

E que belo ensaio. Um romance pode ser um ensaio ficcional.

Sim, por exemplo, "Os Maias" são um belo ensaio sobre o que é Portugal.

Nem mais. E se calhar consegues atingir mais pessoas na tua vontade de agredir, enquanto livro, aquele leitor para lhe dizer: "Olha para isto", do que se escreveres um ensaio monótono de 450 páginas, publicado pela Temas & Debates, que ninguém vai pegar. Eu acho que há esse cunho também da ficção quando é boa, que ela também te mexe, também te agride, outra vez. Enquanto fenómeno sociológico, enquanto questionar-te a ti. O Pinter e o Beckett, que foram os dois Prémios Nobel, eram amigos. E o Pinter tem uma frase muito engraçada sobre o Beckett. Na altura em que o cara ganhou o Prémio Nobel, em 1978, 1979, perguntaram-lhe o que ele achava do Beckett, e ele tem uma expressão do gênero: "Eu gosto do que ele escreve, porque ele pega em mim, esfrega-me na merda e não pede desculpa." E é um bocadinho isso que eu acho que esses bons livros conseguem fazer, com elegância, obviamente, sem o vernáculo que eu acabei de usar, mas é isso que conseguem fazer. Conseguem expor-te numa ficção ou num poema, e ainda acho que mais nítido quando se faz isso num poema. Ou seja, quando consegues dizer em quatro estrofes o que alguém demora 450 páginas para dizer, o teu poder de síntese está atingido.

Muito bem. Quem é o poeta português que tu mais admiras? Vivo ou morto?

Vou dizer lá palisadas. Eu gosto muito de Pessoa, e é das pessoas que eu estudo mais. Mas agora sinto-me impelido a dizer um nome mais drúxilo, só para dar aquele ar. Não, estou brincando.

Não, não dês uma de intelectual. Diz o que os teus olhos querem dizer. Esta estava guardada.

Imagino que sim. Portugueses? Acho que as pessoas que eu mais admiro são, no século XX, Pessoa, Herberto Hélder, talvez António Ramos Rosa. São pessoas que me dizem mais e a quem eu volto regularmente. Até para os conseguir entender, porque nem sempre é fácil.

António Ramos Rosa não é um nome muito sonante, não é?

Foi só para dar aquele ar. Pus esse nome. Tínhamos combinado antes?

Tínhamos, não sei. Gostas do "Grito Claro"? É um grande livro de poesia. Não sei se é aí que está aquele poema, "Poema de um funcionário cansado". Todos os poemas dele são espetacular.

Sim.

"Naqueles dias difíceis" é um bom poema para lermos e para pensarmos a sorte que às vezes temos.

Sim, esse poema é muito marcante.

"Poema de um funcionário cansado". Acho que é assim que se lê.

Acho que sim, também não vinha preparado para esta exigência.

Procuram António Ramos Rosa, vão lá cair facilmente.

Sim, gosto muito deles. A malta portuguesa nova também é muito boa. Matilde Campilho é uma tipa ótima, boa poesia, Cláudia Sampaio. A irmão está a surgir com literatura boa.

Ok. E escritores?

Portanto, não pôs os poetas no campo dos escritores, é isso?

Não, pus os poetas à parte.

Ok. Boa.

Escritores de romance.

Sim. Olha, as duas pessoas que mais me influenciaram, eu depois digo isso, as pessoas vão ler alguma coisa que eu escrevi e dizem: "Mas onde é que isso está?" Eu: "Calma." São o Lobo Antunes, que eu quando era miúdo gostava por questões até ideológico-políticas, gostava muito daquilo, conhecia muito o Saramago. Mas depois comecei a ler Lobo Antunes e no princípio é como se estivesses num, ajuda-me, coisa de crianças que anda à volta. Um carrossel. É como se estivesses num carrossel e que não para, e tu assim: "Se não me deixarem entrar, não consigo montar isto." E depois aquilo abreira um bocadinho, se tu tiveres lá à volta, entras numa parte do carrossel e quando entras dentro do carrossel percebes: "Ok, então este tipo está a falar mesmo o que eu queria. Esta é a linguagem que eu estava à procura." E depois por causa da agressão, o Bolano, que é um chileno que, como dizia o Beckett, não pede desculpa nenhuma e esfrega-te a escatologia toda, a inquietude toda na cara. Isso é muito bonito.

Faz falta ler, não faz, hoje em dia, Gustavo?

Sim, Daniel Oliveira. Sempre por um motivo muito simples, porque eu acho que é daí que advém a capacidade de ter espírito crítico. Não há problema nenhum em ter redes sociais, voltando à primeira parte da conversa, obviamente, nem há problema nenhum, há até alguma necessidade, às vezes, das pessoas estarem um bocadinho alienadas, porque ninguém consegue viver-

É bom de vez em quando estar alienado.

Ninguém consegue viver em estado constante de alerta, como é óbvio. Só que passámos por um cunho tão oposto a isso. Ou seja, como se a maior parte das pessoas vivessem sistematicamente em alienação, focadas em si próprias, com a cabeça baixa para um objeto que é quase já uma extensão do teu corpo e que no fundo está-te a dar a ti próprio, aquilo embora estejas no Instagram, é só um espelho.

Espécie de uma droga, não é?

É uma droga. Sim, eu acho que quando o Aldous Huxley, no "Maravilhoso Mundo Novo", tem lá uma coisa que é a soma, que é uma coisa que as pessoas tomam quando chegam a casa para se sentirem um bocado aliviadas com a sua existência. Eu acho que as redes sociais são um bocadinho isso. Ou seja, dão-te ali uma alienação, um alívio, depois esqueces que amanhã tens que te levantar outra vez às 06:30 da manhã, porque moras a 1h40 de Lisboa para vir trabalhar, e fazes um scroll down infinito. Eu gosto especialmente do TikTok, porque eu sei que não tem fim.

Sim?

Do ponto de vista simbólico, que como uma rede social pode ser patológica, é quase uma metáfora. Tipo, esta rede social não tem fim. Tu se quiseres, podes ficar 30 anos sentado só a fazer scroll down sem fazer mais nada. Só uma metáfora do que é uma rede social.

É uma boa maneira de acabar esta nossa conversa. Gustavo Nobre Jesus, foi um gosto.

Permita-me.

Gostei muito desta conversa. Muito obrigado.

Espero que tenham gostado. Até à próxima.

Foi o "Filhos de Europa" desta semana, podcast da Rádio Observador, em parceria com o Parlamento Europeu para assinalar os 40 anos da adesão formal de Portugal à então CEE, agora União Europeia. Até para a semana.