Com ou sem amuletos, já vamos com uma semana de campanha para as autárquicas de 12 de outubro e as presidenciais, que são só no início do próximo ano, também continuam a dar cartas, agora com pressões para desistências. Fica para a jogada da semana na segunda parte. Estamos, como sempre, fora do baralho com a Susana Peralta, o Luís Aguiar Conraria, o Nuno Garoupa e o Jorge Fernandes. Reservamos sempre esta primeira parte para algumas cartas que lançamos para cima da mesa. O objetivo é criticar ou elogiar protagonistas e episódios de política e não só. Jorge, a primeira carta é tua, ouros, à boleia da flotilha humanitária que seguia rumo a Gaza, mas que foi interceptada esta semana por Israel. Vês nesta iniciativa um sucesso para as carreiras de quem participou. Por quê?

Olá a todos, sem dúvida nenhuma. Se formos honestos, aquela zona está em guerra e é evidente que nenhum dos ativistas é néscio o suficiente para pensar que alguma vez poderia furar o bloqueio naval imposto por um dos exércitos mais competentes e sofisticados do mundo. Portanto, partindo desta premissa, que nenhum deles é um idiota, ignorante ou um inocente, só podemos concluir que eles partiram para fazer um número mediático. Eles dizem, inclusive, que era necessário chamar a atenção do mundo para a situação de Gaza. Infelizmente, a situação de Gaza é tão dramática que certamente não é por Mariana Mortágua ir lá, ou outros dos seus compinchas. O mundo vai prestar atenção a Gaza, Gaza está a abrir os telejornais do mundo em todo lado e está nos jornais internacionais.

Mas uma iniciativa como esta, Jorge, não pode fazer pressão e ao mesmo tempo são dezenas de ativistas e não só que estão naquela flotilha, mas que estão a representar outras pessoas que ficaram em casa, nos sofás, que não saíram para condições que poderiam vir a ser até perigosas. Estas pessoas neste momento até estão detidas. Não pode ter essa pressão?

O ser perigoso, eu acho que o perigo maior mesmo era de uma insolação qualquer no barco entre Barcelona e Gaza. Nas várias flotilhas que foram decorrendo desde 2007 ou 2008, que foi quando a primeira flotilha começou a ir para Gaza, que eu saiba, pelo menos, nunca houve qualquer tipo de incidente em termos de mortes ou de feridos, rigorosamente nada. Tirando o risco de uma insolação no Mar Mediterrâneo, acho que esse perigo não se colocava. No momento em que estamos, a pressão está do lado do Hamas. O Trump esboçou um plano que, dizem os jornais internacionais, foi quase imposto a Netanyahu, que havia coisa ali que ele não queria, embora certamente ele conseguiu moldar outras coisas. O plano, inclusive, tem um apoio fortíssimo, não só no mundo árabe, mas no mundo muçulmano, países que não são tipicamente aliados de Israel, muito pelo contrário.

Ainda vais dar corda para fazer trampo.

Não, neste momento, se há alguém que tem que ser pressionado, não é Israel, é o Hamas. No fundo a bola está do lado deles se decidirem aceitar ou não.

No acordo que não desenharam. Não os chamam para desenhar o acordo. E agora a pressão é sobre eles para aceitarem unilateralmente.

Susana, mas eles perderam a guerra. Objetivamente, eles fizeram um ataque com uma variedade de intenções, mas objetivamente, eles perderam a guerra, foram militarmente derrotados. E quem é militarmente derrotado, como eles foram, não pode impor termos. Ainda por cima, eles têm os reféns com eles.

Jorge, calma aí. Se foram militarmente derrotados, então por que Israel impede a ajuda humanitária de chegar a Gaza?

Não, não é verdade.

Como é que não é verdade?

Desculpa.

Jorge, não é verdade que a ajuda humanitária não chega a Gaza?

Não pode ser tão radical nas declarações, dizer que alguém é derrotado e por aí fora.

Não, é mentira. A ideia da ajuda humanitária é: não chega ajuda humanitária suficiente.

Então não chega.

Mas não chega via Israel, como não chega via Egito.

Não, claro.

Por que estamos sempre a excluir o Egito desta discussão? Por que as flotilhas vão todas para Gaza, para Israel e nunca para o Egito?

Eu estou a excluir o Egito desta discussão porque o Jorge estava a dizer que Israel tinha ganho a guerra.

Não.

Se o Jorge tivesse dito que tinha sido o Egito a ganhar a guerra, dizia que era o Egito.

Deixa-me só continuar.

É ser muito pragmático.

Jorge, não podemos aqui afirmar no fora do baralho que a ajuda humanitária chega a Gaza com o fluxo que devia chegar, com o fluxo que chegava antes do 7 de outubro. E simplesmente não é verdade. Houve inclusivamente bloqueios totais à entrada da ajuda.

É verdade, Susana.

Há documentação de subnutrição, de fome, há pessoas a morrer de fome. Deixem chegar a comida.

Houve um momento, deixa-me falar. Houve um momento em que houve, de facto, um bloqueio total. Ali entre março e maio, houve um bloqueio total.

É verdade, eu sei, eu tenho seguido.

Neste momento já não é verdade isso.

Está bem, não interessa quem conta as calorias para fazer chegar às pessoas e nem sequer cumpre. Já a ideia de contar calorias, é como se fosse um aviário. Vamos aqui contabilizar as calorias que damos a essas galinhas e nem sequer cumprem esses mínimos de sobrevivência que o próprio Estado de Israel estabeleceu, estipulou. Desculpa lá.

Mas isto mostra que Israel ganhou a guerra. Isto é, ganhou a guerra porque consegue controlar o território.

Já conseguia antes. Isso não tem nada a ver com a guerra.

Certo, mas repara.

Não devíamos entrar por aqui.

Calma. Se houvesse uma preocupação extrema Calma. Se o Hamas tivesse uma preocupação extrema com o bem-estar de Gaza e com o bem-estar dos palestinianos, já tinha cedido há muito tempo e tinha inclusive aceitado um acordo que poderia não ser politicamente-

Jorge, não entres no truque de retórica de fazer de conta que há aqui alguém a defender o Hamas.

Não, não estou a dizer isso.

Estás a dizer se o Hamas estivesse preocupado com, achas que aqui alguém acha que o Hamas está preocupado com o que quer que seja?

Não.

Certamente não com o bem-estar dos palestinianos.

Então estás a contra-argumentar contra quem? Contra a dona Mortágua? Ela não está no programa.

Calma, o que eu estou a dizer é que há um acordo em cima da mesa.

Não precisas dizer que a malta do Hamas são umas bestas. O mundo estaria muito melhor se todos os membros do Hamas morressem de hoje para amanhã.

E tu tens que concluir o teu ponto também, Jorge.

Desculpa, é que ninguém me deixa.

A Vanessa fez uma pergunta sobre se a flotilha poderia servir como mecanismo de pressão para Israel. E eu respondi: "Bem, neste momento, quem tem que ser pressionado é o Hamas, porque Israel, Trump, um conjunto alargadíssimo de países árabes muçulmanos puseram-se detrás do acordo."

E a Palestina? Então vamos esquecer o Hamas. E a Autoridade da Palestina?

A Autoridade da Palestina não pode oferecer rigorosamente garantias nenhumas a Israel ou ao mundo, na medida em que eles não controlam o Hamas. Quer dizer, há duas fações ali. A Fatah não controla Gaza.

Claro. Mas posso só dizer uma coisa, pelo menos.

Mas rapidamente, Susana.

De que forma é que as aspirações políticas do povo palestiniano estão minimamente refletidas nesta proposta de acordo?

Não estão.

Pronto, é isto. Obrigada.

É evidente que não estão.

Obrigada.

Infelizmente, por isso-

Não é a nossa jogada da semana. Já estou calma.

Não, eu vou terminar já. Quer dizer, só fui sempre interrompido. Não, por isso, Susana e Luísa, por isso é que eu disse que houve uma derrota. O Hamas tentou uma ação e foi muito bem-sucedido no dia 7 de outubro, mas foram derrotados dois anos depois. O Hezbollah está dizimado, o Irão está de joelhos e Gaza foi a mortandade que foi e não há nenhum tipo de perspectiva de solução para o conflito palestiniano. Por isso é que eu tenho que dizer que do ponto de vista reputacional é muito mau para Israel. Do ponto de vista prático e militar, é evidente que é uma vitória.

A curto prazo, pelo menos.

A curto prazo e a médio. Claro que a longo prazo, enfim, nunca saberemos.

E a flotilha, para concluir.

A flotilha, é evidente que eles sabiam perfeitamente que não vão fazer pressão sobre Israel, que não há nenhuma necessidade, como eu vi argumentar, de trazer a questão de Gaza para as notícias, porque a questão de Gaza não está esquecida, está a abrir todos os jornais, não precisamos que fossem lá essas pessoas. Portanto, a única coisa que eu tenho que concluir é que a flotilha foi um mero exercício de serviço de sinalização de virtude e de pessoas, quer dizer, há pessoas ali, não é o caso de Mariana Mortágua, que de resto é deputada, mas há pessoas que literalmente vivem disto, de serem ativistas, é o que lhes paga as contas. E este tipo de ações são extremamente úteis para a profissão e para a carreira deles.

E depois a gestão política, até por causa da questão da proteção diplomática dos portugueses que seguiam nesta flotilha, e afinal até eram quatro portugueses, além de Mariana Mortágua, há mais três. Nuno Melo, ministro da Defesa, disse que esta ação foi uma ação puramente, meramente panfletária e associou a flotilha precisamente ao Hamas, que estávamos aqui a falar há pouco.

Sim, eu acho que Nuno Melo tem estado especialmente mal relativamente ao conflito em Gaza, em vários momentos. E esse é um deles. Vamos lá ver, o que aconteceu foi que houve cidadãos portugueses que não estavam a fazer nada de ilegal, eles estavam a navegar em águas internacionais e o objetivo daquela flotilha era humanitário, era levar ajuda humanitária a Gaza. É evidente que também tinha um objetivo de chamar a atenção para o que está a acontecer em Gaza. Quer dizer, eu concordo com o Jorge parcialmente. É verdade que Gaza está muito nas notícias, mas está muito mais nas notícias agora por causa da flotilha, e sobretudo agora com este desenlace da interceção pelo exército israelita.

Isso teria sido mais sob o ponto de vista de Israel do que sob o ponto de vista de Gaza, propriamente.

Não, mas o que eu acho é que não podemos ser assim tão cínicos para dizer que qualquer espécie de ação de grupos sociais razoavelmente organizados, no fundo da sociedade civil, é evidente que havia ali imensos políticos, mas não havia só políticos, como o Jorge disse. Aliás, a Mariana Mortágua está muito longe de ser a única representante eleita que estava naquela flotilha, contando com os vários países da União Europeia. Não pode haver estas ações da sociedade civil, porque isso é, como disse o Jorge, disse o que disse, não vamos agora aqui voltar a entrar em debate. Nós também não temos maneira de fazer pressão sobre Israel, porque aparentemente na Europa agora já começa a haver alguma coisa. A Ursula von der Leyen tentou fazer uma proposta, mas aquilo obviamente vai bater na trave do Conselho Europeu assim que entrarem em ação os diferentes governos. E portanto, no fundo, acho que a conclusão disto é que nós temos que olhar para aquilo que está a acontecer em Gaza, para a mortandade organizada por um Estado que efetivamente controla aquele território, que é o Estado de Israel, e cruzar os braços e dizer: "Olha, pronto, paciência." Eu acho que é útil, apesar de tudo, estas iniciativas cívicas, como é o caso da flotilha, que obviamente têm uma dimensão política. E portanto, estas pessoas que estavam a navegar em águas internacionais, que não tinham objetivos militares, não estavam armadas, que levavam ajuda humanitária, comida, medicamentos, etc., a uma população que está a ser dizimada, é interceptada em águas internacionais por um exército e o comentário do nosso ministro da Defesa é praticamente dizer: "Olha, meteram-se a jeito porque são amigos do Hamas". Isto eu acho que é de uma gravidade sem nome. E isto é independentemente dessas pessoas verdadeiramente serem amigas do Hamas ou não. Imagino que alguns deles tenham simpatias pelo Hamas, mas não tenho nenhuma simpatia.

Mas não sejas ingénua.

Eu imagino.

Certeza que naqueles 50 barcos.

Claro, 40. Havia pessoas com simpatias.

E não é só isso, aquilo exige um montante de financiamento que, com grande probabilidade

Sim, é possível. Tens razão. É possível conversar com pessoas que fossem pró-Hamas, certamente haveria muitas que eram anti-Hamas. Eu não tenho qualquer espécie de dúvidas relativamente ao que penso do Hamas. Não é uma razão para aquelas pessoas, por serem potencialmente simpatizantes do Hamas, serem interceptadas em águas internacionais e presas. Além disso, soubemos pelo ministro Rangel, houve esta questão dos caças norte-americanos vendidos a Israel muito rapidamente, que aterraram nas Lajes, porque precisavam logisticamente de um ponto intermédio para chegar em Israel. Espanha recusou, porque não aceita servir de intermédio à venda de armas a Israel. E depois acaba por aparecer uma fotografia numa revista da Força Aérea Israelita, etc. Depois o "El País" pega nisso. Primeiro não aconteceu nada e agora o ministro dos Negócios Estrangeiros, Paulo Rangel, já vem dizer que sim, senhor, aconteceu, mas coloca a responsabilidade no Ministério da Defesa, que não tratou de comunicar. Houve uma falta de comunicação e aparentemente é Nuno Melo. Nuno Melo, que não queria o reconhecimento do Estado da Palestina, que acha que toda a gente que vai levar medicamentos e comida a Gaza é porque são amigos do Hamas e que ainda por cima acha muito bem ou que pelo menos não coloca em prática as diligências necessárias para efetivamente notificar os restantes membros do governo com tutela sobre estes assuntos, da passagem de uma venda dos famosos caças invisíveis, caças extremamente sofisticados do exército americano para Israel. E depois anda calado. Além disso, não diz nada.

Tem estado muito ativo na campanha autárquica. Mas esta é a tua carta para Nuno Melo, por causa desta questão dos caças, embora tenhas feito críticas também sobre a questão da flotilha, uma carta de espadas da Susana Peralta. E agora, Nuno, mais um merece as tuas copas, o segundo juiz a renunciar ao Tribunal Constitucional em menos de uma semana. E insistes neste tema, já no terceiro programa consecutivo, porque o governo e o Parlamento também não há meio de o resolverem.

É verdade, é umas copas, porque eu gosto de ser positivo e não negativo, de dar paus ou espadas aos responsáveis por esta situação. Mas recapitulemos: não é só a questão do Tribunal Constitucional, que neste momento tem quatro juízes para substituir e é possível que venha a ter mais juízes até o fim do ano para substituir. Não há Provedor de Justiça. Vários conselhos superiores estão a funcionar de forma irregular, porque não têm os vogais eleitos pela Assembleia da República, incluindo o Conselho Superior do Ministério Público, que esta semana foi chamado à coação por causa da situação da notícia que saiu sobre as investigações ao juiz Ivo Rosa, e o próprio Conselho de Estado, que continua, também de forma irregular, sem os cinco representantes da Assembleia da República.

Posso ser populista?

Eu vou ser populista. Então vai à frente.

É só um comentário que se aplica agora. Ainda vamos chegar à conclusão que esses tachos todos não são necessários.

Eu ia precisamente por aí, Luís. Ainda bem que o Luís foi primeiro, que assim eu sou menos populista que o Luís. Eu acho que parte do problema está exatamente aí. Ou seja, isto é um tema que os partidos não se querem entender. O presidente da República, na verdade, que fala sobre tudo, incluindo sobre matérias de competência exclusiva da Assembleia da República, agora usa esse argumento para não falar sobre este assunto, que é o regular funcionamento destas instituições, que o afeta diretamente, porque é o próprio Conselho de Estado também. Mas o ponto que o Luís levantou parece-me que é o ponto relevante. Isto é um tema que não é mediático, nem preocupa as pessoas, porque é a perceção geral que isto são tachos. E são tachos que, na verdade, não fazem falta nenhuma. E portanto, o país pode funcionar perfeitamente sem estes tachos. Eu acho que isso vai entroncar, obviamente, no discurso populista, no discurso que depois ficam muito espantados que o Chega tem 23% e é já primeiro nas sondagens. E portanto, eu acho que os dois partidos que se dizem paladinos da democracia e que estão a defender a democracia do populismo, já há muito tempo que deviam ter pensado que isto só vai alimentar mais esta onda de descontentamento que há na opinião pública sobre o regular funcionamento das instituições democráticas em Portugal.

E as tuas copas são aqui para o copo meio cheio, que é por haver aqui esta ação de protesto por parte de dois juízes.

De dois juízes e provavelmente pra semana cá estarei com outras copas pra alguém que se vai demitir de alguma coisa destas, mas veremos na próxima semana.

Aguardemos.

O Nuno encontrou a solução para os naipes.

Podes ficar sempre com o mesmo.

Nós todas as semanas com dificuldades em arranjar naipe, tu dás naipes a quem se demite. Há sempre uma demissão por semana.

É isso. Temos ainda, só pra finalizar esta primeira parte, umas copas. É uma carta rainha de copas, não é, Susana Peralta, para Joana Marques, copas aqui do nosso painel, absolvida no processo movido pelos anjos.

Sim, é uma excelente notícia para Portugal, para os tribunais portugueses e para a liberdade de expressão e para a capacidade que nós temos de ter todos de ir rindo, porque apesar de tudo, o mundo está tão negro que rir eu diria, é o melhor remédio. E deixo aqui a minha rainha de copas à Joana Marques.

Estiveste a ler há pouco a notícia, Luís, e reparaste numa nuance no que toca aos argumentos da juíza.

Há aqui uma parte que é interessante, é que isto, de facto, não foi uma carta branca dada aos humoristas. E portanto, eu nesse aspecto, até estou curioso em saber qualé que vai ser a reação dos humoristas quando lerem a sentença, porque ali a juíza deixa bem claro que humoristas que distorçam uma mensagem e que com isso depois acabem por prejudicar alguém, podem estar sujeitos a censura jurídica. O que ela diz é que neste caso não houve. Portanto, neste caso, não houve intenção da Joana Marques de distorcer a mensagem, que não manipulou o vídeo e por aí fora. Mas não disse que se não o tivesse feito, que ela não seria condenada. Pelo contrário, deu a entender que se ela tivesse feito aquilo de que foi acusada, que era manipular o vídeo e por aí fora, que a condenação seria diferente.

É isso que é importante, eu não li o detalhe, devo dizer. Obrigada, Luís.

Imagino que mesmo que Joana Marques fosse condenada, nunca seria a 1 milhão de euros, seria pra aí a 2 ou 3 mil.

Mas é preciso ter atenção.

Fica essa ressalva do final desta primeira parte do Fora do Baralho. Fazemos aqui uma curta pausa, voltamos já a seguir. Pode até parecer um jogo de pingue-pongue, mas é mesmo a jogada da semana do Fora do Baralho entre autárquicas, primeira semana de campanha praticamente concluída, e as eleições presidenciais. Vamos seguir a linha cronológica. As primeiras são as eleições para eleger os representantes dos municípios, a 12 de outubro. Começamos por aqui com os nossos ases, Susana Peralta, Luís Aguiar Conraria, Nuno Garoupa e Jorge Fernandes. Jorge, está taco a taco em Lisboa, Porto e Sintra, isto a julgar pelas sondagens, com uma ou outra nuance. Que leituras é que podemos fazer e que indicações é que estas sondagens nos dão, a nós e aos candidatos que têm de tentar conquistar votos na derradeira semana de campanha?

É muito difícil fazer qualquer tipo de inferência só com estas sondagens. A primeira coisa óbvia, e não é propriamente demasiado inteligente, é dizer que realmente está tudo em aberto em todo lado. E é interessante porque tanto Lisboa como o Porto, Sintra eu conheço muito mal, se querem que vos diga, apesar de me ter casado no concelho de Sintra. Tanto Lisboa como o Porto já nos habituaram ao longo dos anos a termos enormíssimas surpresas. Rui Rio em 2001, quando ganhou as eleições, foi uma total surpresa. Provavelmente nem ele próprio estava à espera de ganhar as eleições, o mesmo com Santana Lopes. E a mesma coisa voltou a acontecer há pouco tempo em Lisboa, quando Fernando Medina, era um passeio, supostamente. Houve até aquela mítica capa de jornal que dizia: "Moedas no bolso", porque Medina estava 30 pontos à frente. Portanto, tanto Lisboa como o Porto já nos habituaram a grandes surpresas. Eu acho que apesar de tudo, poderá haver ainda uma maior volatilidade eleitoral e maior espaço para surpresas, porque o sistema partidário, o sistema de competição política estão mais fragmentados. Basta ver que Bruno Mascarenhas tem 12%, o que já é um resultado interessante e que põe, no caso de Lisboa, Bruno Mascarenhas à direita e João Ferreira à esquerda, no fundo, poderiam ser aqui, numa situação de parlamentar pura, poderiam ser os kingmakers, tanto para um lado como para o outro. Eventualmente, e será provavelmente muito difícil para Moedas ou Leitão ganharem neste cenário. O que eu quero dizer é: a mobilização do voto da direita à direita de Moedas e da esquerda à esquerda de Leitão, muito provavelmente, e juntamente com o voto estratégico, ditará quem ganhará as eleições. Se Bruno Mascarenhas conseguir segurar muitos eleitores e mobilizar muitos eleitores do Chega, creio que a situação de Moedas é extremamente delicada. E a mesma coisa com João Ferreira. Se João Ferreira conseguir mobilizar os eleitores do PCP e evitar a hemorragia de eleitores que querem, acima de tudo, derrotar Moedas até antes de eleger Alexandre Leitão. Portanto, eu acho que está literalmente tudo em aberto. E Sintra também, uma última nota, também é muito interessante que Rita Matias esteja praticamente empatada e com hipóteses reais de ganhar a Câmara Municipal. Eventualmente, num mundo de competição eleitoral pré-Chega, neste momento, Sintra já estaria provavelmente definida, ou para um lado ou para o outro. Portanto, neste momento é muito interessante perceber como também o Chega e a sua consolidação enquanto força autárquica e força local, está a abrir caminho a muito maior incerteza eleitoral, porque o Chega está naquele momento em que, no fundo, causa grande incerteza entre os dois partidos clássicos, mas pode ainda não ter a força suficiente para limpar uma autarquia de forma simples e ganhar as eleições.

Na RTP, entretanto, no que toca a Lisboa, já debateram todos os candidatos. Os temas fortes desse debate foram a habitação, higiene urbana, transportes e segurança. Susana, os projetos políticos distinguem-se para um esclarecimento cabal dos eleitores? Estou incluída.

Sim, eu acho que o debate de ontem, que é aquele debate de todos, que é sempre o Carlos Daniel que nos traz esse debate, tanto nas legislativas como agora nas autárquicas, não é bem um debate para definir entre as duas grandes candidaturas que estão aqui a ir a jogo, que é de facto a de Alexandra Leitão, a coligação de esquerda de Alexandra Leitão, e a coligação de direita de Carlos Moedas. Porque são nove candidatos e que procura precisamente trazer à lume aquilo que normalmente não aparece, que são as propostas dos partidos que não têm o palco e o mediatismo dos outros partidos e que também não estão ainda na Câmara. Estamos a falar da Era o Volt, o RIR, a Adelaide Ferreira, já agora, vale a pena recordar para as pessoas da minha geração que a Adelaide Ferreira agora é candidata à Câmara de Lisboa. Isto não deve de maneira nenhuma ser confundido com o apelo ao voto, mas para as pessoas mais novas que nos estão a ouvir, eu aconselho que vão ver o Festival da Canção da RTP, não sei em que ano, anos 80. Não é bem para isso que serve um debate destes. É realmente um debate para trazer ideias de nicho e para perceber um bocadinho o que é que estas forças políticas têm para propor à cidade. Tivemos a Nova Direita, o Sandra Liber, sempre presente nestes debates. Isto dito, eu acho que há ali assuntos que são muito transversais, o assunto da habitação, o assunto da segurança, curiosamente. Apesar de tudo, isso é uma das preocupações dos lisboetas, para o bem e para o mal. E de facto é curioso nós termos uma candidata de uma coligação de esquerda como Alexandra Leitão a falar de mais policiamento, de mais câmaras de videovigilância, etc. Isso é uma constatação que de facto estas preocupações das pessoas estão na agenda dos vários partidos e é bom, de uma certa maneira, também mostra que há que há uma certa elasticidade, no sentido de as eleições autárquicas serem eleições, por natureza, menos políticas. O Jorge corrigir-me-á se eu tiver a dizer asneiras. Menos políticas, não, mas menos ideológicas. Em princípio deviam ser. E isto é um ponto positivo, perceber que há aqui muita convergência, tanto à esquerda como à direita, em certos assuntos que são essenciais do ponto de vista dos eleitores. Mas acho que apesar de tudo, há aqui algumas diferenças que sobressaem. Por exemplo, vou falar aqui um pouco em causa própria, porque precisamente a minha crônica hoje na “Concorrência” e no “Público” é sobre o problema da mobilidade em Lisboa e o problema do excesso de carros, etc.

É um tema muito caro a ti.

É um tema que me é muito caro, porque eu sou utilizadora de transportes públicos e portanto sei bem a desgraça que é. E de facto, há o momento em que Carlos Moedas ataca Alexandra Leitão por estar coligada com o LIVRE, quando o LIVRE tinha precisamente propostas de fechar algumas artérias da cidade, a Avenida da Liberdade, designadamente aos carros em certos dias da semana. Portanto, isso mostra que há, certamente, desde este ponto de vista da mobilidade, algumas diferenças, e isso é bom, de uma certa maneira. Embora, mais uma vez, eu acho que é uma pena não podermos ter o tal frente a frente entre Carlos Moedas e Alexandra Leitão, porque isso sim, iria permitir fazer sobressair as diferenças entre os dois programas. Já agora, desde logo, porque pelo menos eu ontem verifiquei, posso estar enganada o dia de hoje, mas o programa de Carlos Moedas, que eu saiba, ainda não está disponível e portanto para os eleitores esse frente a frente seria útil.

Isso foi sublinhado precisamente na quinta-feira, creio, por Alexandra Leitão, que ainda não havia programa disponível. Há um trunfo, primeiro, deste Fora do Baralho.

A Susana mandou os ouvintes que não conhecem a Adelaide Ferreira procurar pelo Festival da Canção. Tenham lá paciência, vão procurar o "Baby Suicidas", faz favor. Comecem por aí e depois continuem a ver o resto da carreira. Pronto, era só isso.

Este é um trunfo diferente neste Fora do Baralho. Já voltamos a Lisboa, mas deixa-me só ir aqui ao Nuno Garoupa, porque Passos Coelho entrou na campanha autárquica esta quinta-feira, escolheu a amadora e a polêmica Susana Garcia pra o fazer. Participou num jantar dizendo que pode ser um amuleto, foi esta a expressão, e também aqui com esta frase que os eleitores gostam de políticos que querem alguma coisa, a justificar aqui este apoio a Susana Garcia. Que leitura é que fazes, Nuno, da escolha de quem o antigo primeiro-ministro quer apoiar nestas eleições e destas palavras em particular também?

Eu penso que Passos Coelho claramente mostra que está fora da lógica partidária da AD e que já tinha sido assim nas legislativas. Foi assim há pouco tempo em resposta à candidatura presidencial de Ventura, quando Ventura disse que só avançava porque Passos Coelho não avançava, e agora neste contexto autárquico. Acho que Passos Coelho claramente está fora da lógica partidária, está fora de um qualquer megaplano para regressar como primeiro-ministro e, portanto, desse ponto de vista, acho que são apoios simbólicos e pontuais a pessoas que ele entende que lhe são próximas ou com quem ele tem uma boa relação. Eu não vejo grande importância neste momento nas intervenções políticas de Passos Coelho.

Tem sempre impacto mediático.

Tem impacto mediático, mas porque os media têm uma tendência em fulanizar e em seguir, obviamente, ex-primeiros-ministros. Agora, por exemplo, há aqui uma questão que o Jorge levantou e que a Susana também acabou de levantar, e que tem estado quase completamente ausente nesta campanha e nesta discussão, que é: independentemente das sondagens, o que nós vamos ter, porque temos um sistema presidencial puro nas Câmaras Municipais, é um problema de gestões minoritárias. Portanto, nenhum partido vai ter maioria em Lisboa, no Porto, em Sintra, em Cascais, em Gaia, provavelmente, e em muitos outros concelhos. Não há uma reflexão, nem um debate mediático sobre como é que se vai fazer esta gestão. Carlos Moedas passou quatro anos a dizer que não o deixavam governar e que não tem obra feita, concluída, porque não o deixaram governar. Ora, neste momento, a primeira pergunta que tenho que fazer a Carlos Moedas é como é que pensa governar os próximos quatro anos sem maioria absoluta numa câmara ainda mais polarizada. O mesmo para Alexandra Leitão. E portanto, eu acho que esse é que é o tema que tem faltado muito nesta discussão, é como é que pensam governar os próximos quatro anos, tendo em conta que o sistema partidário implodiu a nível municipal, como implodiu a nível nacional. E depois apenas uma última observação. Parece-me que há aqui outra questão que é: estamos muito preocupados com quem é que vai ganhar, mas aqui a questão também é quem é que vai perder. E eu acho que aqui há um problema que não é igual para os dois lados. Eu acho que uma derrota do PS em Lisboa, Porto e Sintra é muito mais negativa para o PS do que uma derrota da AD em Lisboa, Porto e Sintra. Pela simples razão de que a derrota da AD não tem consequências diretas para o governo neste momento, não deita abaixo o governo e uma derrota do PS cria um problema bastante complicado ao Partido Socialista, porque confirma, de facto, a perda de força eleitoral e a perda de importância eleitoral nas principais autarquias, depois de umas legislativas que correram francamente mal.

Pode fazer o PS andar de crise em crise quando ainda nem resolveu a crise anterior.

Exatamente.

Puxaste aí o assunto de Lisboa e se Passos Coelho, como dizias, mostra que está fora da lógica partidária, quem pode estar dentro da campanha em poucos dias é Mariana Mortágua, que à partida irá regressar a Portugal nos próximos dias depois de ter sido detida por causa da questão da flotilha. Luís, Alexandra Leitão, líder da coligação de esquerda em Lisboa, que conta também com o Bloco, pode sair beneficiada ou prejudicada se a coordenadora bloquista aparecer depois deste episódio.

Bem, vamos ver. O risco é grande. Não sei dizer, só a posteriori é que uma pessoa sabe se foi beneficiada ou prejudicada, mas o risco é grande. E é grande por quê? Porque a campanha está a correr bem à Alexandra Leitão, acho que isto é um dado objetivo. Ela aproximou-se, neste momento está empate, as últimas sondagens dão num empate técnico com o Moedas. E mais do que isso, a campanha de Moedas tem sido muito à base de acolar a um certo radicalismo de esquerda e ela tem conseguido fugir a isso. Quer dizer, vir Mariana Mortágua, ainda mais no contexto em que vem, em que vem a fazer-se de uma lá passionária que não a deixaram ir salvar Gaza, pode dar uma imagem de radicalismo que pode ser aproveitada por Carlos Moedas. Portanto, eu diria que o risco é grande. A resposta direta à tua pergunta é essa. Mas acho que é muito interessante, e aqui aproveito para fazer a ligação já ao próximo tema, que são as presidenciais. Acho toda esta situação muito interessante, porque um dos aspetos que tem sido essencial na campanha da Alexandra Leitão é o apelo ao voto útil de esquerda e esvaziar a candidatura de João Ferreira, da CDU. E penso que essa imagem passou bem. Aquela notícia que há de ter sido libertada, penso que era para o Expresso, a dar conta de que ofereceram tudo e mais alguma coisa à CDU, desde presidência da Assembleia Municipal a vice-presidência da Câmara Municipal, e que mesmo assim a CDU recusou, está a ter impacto. E isto é muito interessante, porque agora vê-se muitos colunistas de esquerda e vemos uma esquerda do PS a apelar muito e a quase acusar o Partido Comunista de traição por estarem a entregar a vitória à direita. E é provável que se Alexandra Leitão não ganhar, seja de fato por culpa da CDU, e não façam exatamente um mea culpa em relação a tudo o que têm feito com António José Seguro nas presidenciais. As mesmas pessoas, e digo isto quer entre colunistas e comentadores, como por exemplo Daniela Oliveira, quer nesta fação do PS, as mesmas pessoas que durante semanas ou meses andam aqui a impedir que o PS apoie António José Seguro e andam a promover uma dispersão à esquerda que terá como único resultado que passem o almirante e mais algum candidato de direita à segunda volta das presidenciais, estão agora a acusar o Partido Comunista de fazer isso mesmo. Portanto, eu acho que isto é uma ironia muito interessante, e vale a pena seguir os próximos capítulos e ver o que é que aí vem.

E uma das pessoas que veio criticar essa dispersão à esquerda é o capitão de Abril, Vasco Lourenço, acabou por surpreender esta semana ao declarar apoio precisamente a António José Seguro, antes mesmo de o PS o fazer. O PS empurrou isto para depois das autárquicas. Vasco Lourenço, vale a pena também aqui citar, pede à esquerda que se deixe da estupidez nata e se una em torno deste nome socialista, e apela nas entrelinhas a que António Filipe e Catarina Martins desistam. Sendo que também deixou aqui umas críticas a João Ferreira, por acaso também, seguindo esta lógica que estavas aqui também a falar, Luís. Jorge, se nem o PS ainda declarou apoio a Seguro, os partidos mais à esquerda não ficam com uma margem mais curta para o fazer? Ou poderiam ter jogado na antecipação?

Antes de mais, acho que Vasco Lourenço está a perceber bem a situação. Está a perceber que a fragmentação à esquerda complicará muito a vida a António José Seguro e a eventual passagem para uma segunda volta. Curiosamente, eu acho que pode haver aqui uma ligação entre as autárquicas e o que vai acontecer a seguir nas presidenciais. O que eu quero dizer com isto? Até seguindo aquilo que o Luís estava a falar, que eu concordo, de resto, a análise sobre Lisboa, eu acho que a probabilidade do PCP poder ou não pensar numa frente de esquerda para as presidenciais está diretamente correlacionada com o seu eventual resultado eleitoral nas autárquicas. Eu acho que o PCP necessita claramente, depois das últimas catástrofes eleitorais que teve, necessita de provar que é ainda eleitoralmente viável e que tem uma força eleitoral e que consegue mobilizar eleitorado. E eu acho que se Lisboa servir como esse palco, eventualmente até à custa da derrota de Leitão e da vitória para Carlos Moedas, acho possível que, aliás, outro dia, ele estava a falar sobre a segunda volta, mas enfim. O Paulo Raimundo já deu a entender e já disse uma coisa: "Se for necessário nós engolirmos um novo sapo, tal como aconteceu em 86, não falharemos". Portanto, eu acho que os resultados das autárquicas serão indispensáveis para os partidos à esquerda do PS perceberem qual é a sua posição relativa em relação ao próprio Partido Socialista, em relação ao sistema partidário em geral, e que em função desses resultados poderão ou não tomar uma decisão de retirar as suas candidaturas e eventualmente fazerem uma frente a apoiar António José Seguro. Naturalmente, isto também terá que ver com uma eventual, se houver a chamada vaga de fundo, e se António José Seguro tiver não só o apoio do PS, mas se houver no fundo, mediaticamente, um conjunto de pesos pesados, que não sendo diretamente do PS, mas são aquelas vozes que a esquerda tanto adora, que são o equivalente aos barões no PSD, mas que são pessoas importantes na área da esquerda a apelarem a este frontismo de esquerda. Portanto, eu não excluiria para já que António Filipe e Catarina Martins se possam retirar. Acho que depende. Muito estará em jogo em função daquilo que será o resultado das autárquicas.

E António José Seguro pode cativar a esquerda do PS, Susana, como Abradimento fez com Vasco Lourenço.

Sim, eu queria falar um pouquinho sobre isso, porque na verdade, eu própria em várias intervenções tenho feito este apelo a que a esquerda deixe de se armar em garganeira, até usei essa expressão aqui acho que há 15 dias, e que no fundo temos esta possibilidade de ter um presidente de esquerda. Não será o presidente mais entusiasmante, por assim dizer. E então fazer um bocado, no fundo, o que Vasco Lourenço depois disse, certamente com mais eloquência do que eu. Não sei se é penitenciar, mas de facto refletindo e falando também com muitas pessoas de esquerda, acontece-me falar com pessoas de esquerda. Estamos a ser um pouco injustos, ou eu pelo menos estou a ser, no sentido em que estamos sempre a pôr o ónus na esquerda de dizer: "Mas então por que não nos unimos todos e no fundo tentamos aumentar a probabilidade de António José Seguro passar à segunda volta, sendo certo que se ele passar à segunda volta, tem grandes possibilidades de ganhar." E eu acho que, na verdade, há aqui também alguma coisa que o António José Seguro pode fazer. E ele tem estado bastante silencioso. É verdade que neste momento é o debate das autárquicas e em breve começaremos a fundo nas presidenciais. E eu deixava aqui então um apelo, no fundo, ao António José Seguro, não sei se ele nos ouve ou não. A esquerda do PS, mais progressista, que está mais preocupada com o Presidente da República, que nos garanta uma atenção à diversidade, à agenda dos direitos das mulheres, dos direitos reprodutivos das mulheres, dos direitos das pessoas LGBTQIA+, etc. Se calhar, António José Seguro também nos pode começar a reconfortar. O meu voto já o tem seguro, mas o de outras pessoas, porventura como eu, menos pragmáticas, menos economistas, que pensem menos naquela coisa que nós aqui chegamos a falar da divisão dos votos entre o -10 e o 10, etc. Ele pode nos reconfortar começando a dar algumas mensagens nesse sentido e que no fundo garanta à esquerda que ele também vai ser porta-estandarte desses valores da esquerda mais progressista, que neste momento não se revê nele.

Nuno, só para fecharmos, como é que tens estado a acompanhar dos Estados Unidos esta esquerda espartilhada?

Eu penso que temos a esquerda e temos a direita espartilhada. Há uma implosão do sistema partidário que está agora também a refletir nas presidenciais.

E nas presidenciais a direita até estava mais espartilhada primeiro e agora a esquerda não aproveitou.

Exatamente. Agora, aqui também no seguimento do que estava a ser dito, eu continuo a pensar que numa segunda volta entre a candidatura do almirante Gouveia e Melo e André Ventura, continuo a pensar que é uma derrota mais complicada de digerir pra esquerda do que pra AD, porque mais uma vez a AD, obviamente é mau se Marcos Mendes não passar à segunda volta, mas o programa do almirante Gouveia e Melo não está tão longe do programa da AD como se possa pensar. Aliás, ele próprio tem estado a sinalizar isso.

Eu discordo disso. Na parte da imigração, nenhum António José Seguro tem um discurso tão claro do ponto de vista favorável à imigração como tem o almirante. E olha, eu que vou votar no José Seguro, gostava que o José Seguro tivesse o discurso do almirante relativamente à imigração.

Já temos aqui várias encomendas pro José Seguro.

Não, isso implicava que o José Seguro mudasse de opinião, não vai mudar de opinião por minha causa.

Mas também isso reflete que haverá eleitorado da AD que vai votar em André Ventura numa segunda volta, precisamente pela questão da imigração. Mas o meu ponto é: eu acho que é mais fácil digerir a AD não estar na segunda volta do que a esquerda, porque a esquerda como um todo não está representada na segunda volta. E ser forçada a escolher entre Gouveia, Melo e André Ventura é muito complicado pra esquerda, não é um sapo como em 1986. Acho que é um sapo bastante maior e bastante mais complicado.

Tens razão.

Ainda faltam uns meses pras presidenciais de 2026. Primeiro temos as autárquicas, está mesmo quase. Se ainda está indecisa, tem sempre os votômetros do Observador, coordenados aqui pelo nosso Jorge Fernandes, pra perceber com que candidato é que se identifica mais. Já sabe, pode escrever-nos para foradobaralho@observador.pt. Os ases respondem sempre a tudo. Este domingo é a vez do Luís Aguiar-Conraria. Eu sou a Joker, Vanessa Cruz. Bom fim de semana.