Estão a ver aquelas séries que vemos de fio a pavio. Esta semana foram 19 horas em frente à televisão ou à escuta da Rádio Observador, três audições parlamentares das mais aguardadas na comissão de inquérito à TAP, o ex-adjunto, a chefe de gabinete e o próprio João Galamba. Jogada da semana em dose tripla, portanto, mais daqui a pouco, e agora com mais uma carta em jogo. O Presidente da República vai responder ao que os jornalistas quiserem perguntar às 14h. E apesar de muitos se terem esquecido que há outros problemas e notícias no país, os últimos dias tiveram uma boa dose de educação. Boa? Já vamos ver. Susana Prauta, Luís Aguiar-Conraria, Jorge Fernandes, João Marques de Almeida, os nossos quatro ases estão aqui a postos. Temos dois naipes sobre este setor da educação. Luís Aguiar-Conraria, estás muito bem disposto. Trazes aqui uma carta de ouros para os resultados internacionais na educação.

É verdade, tivemos excelentes notícias esta semana de que os nossos alunos do quarto, quinto ano, que tinham feito os testes de literacia internacionais, o estudo PIRLS, e que até tinham subido três pontos, o que era absolutamente extraordinário nesta época de pandemia. Estes testes foram feitos em 2021 e portanto era incrível. Fiquei mesmo bem disposto e logo nessa altura decidi que tinha dar ouros ou copas para este assunto. Infelizmente, rapidamente percebo que isto afinal não são ouros, isto afinal é uma lata. É a lata do ministro que antes de serem conhecidos os resultados e antes de serem apresentados os resultados internacionalmente, nos anuncia dados falsos. Eu não consigo encontrar outra forma de referir que não esta: dados falsos. Por quê? Porque está havendo uma transição, estes testes estão a ser feitos cada vez mais via computador. E portanto, no caso dos alunos portugueses, numa amostra de cerca de 6 mil alunos, há ali um quarto dos alunos que fizeram os exames escritos tradicionais e três quartos, ou seja, 75%, que fizeram os exames digitais, portanto em computador. E o ministro resolve centrar-se na subamostra mais pequena, onde os resultados foram melhores, dizendo que estes é que eram os exames comparáveis com os de 2016, que é o ano anterior para o qual temos dados. Isto é simplesmente uma falsificação dos dados, não tem outro nome. Isto é uma falsificação dos dados. Uma pessoa vai ao site internacional, percebe perfeitamente que a comparabilidade existe com os exames todos e não se pode olhar apenas para uma subamostra, que em média, considerando todos os estudantes de todos os países, não há nenhuma variação significativa entre os exames serem escritos ou feitos em computador. Ou seja, isto em Portugal simplesmente foi uma coincidência, o facto de estes alunos terem tido melhores notas do que os que fizeram os testes digitalmente. E então os resultados são simplesmente falsos. O que nós temos é que a performance dos nossos alunos piorou. E mais grave ainda, se bem que isto aqui já não é culpa deste ministro, vem a piorar desde 2011. Portanto, de 2011 para 2016, os nossos resultados desceram de 541 para 528, e de 2016 para 2021, não subiram de 528 para 531, como anunciou o ministro, mas sim desceram de 528 para 520. E esta forma de condicionar o debate é terrível. Eu percebo que um responsável político queira puxar a brasa à sua sardinha. Eu percebo. Mas anuncia os resultados oficiais, e depois um assessor, um chefe de gabinete, seja lá quem for, um aparatchik, que escreva um artigo no jornal a dizer: "Olha, aqui esta subamostra para a qual os nossos resultados até melhoraram." Isso eu até percebo. Agora, pôr isto antes do anúncio dos resultados, porque se formos ler os relatórios, o relatório não faz qualquer menção a esta história da média ter sido um bocadinho mais alta para quem fez em papel. E já agora, só mais uma nota antes de passar para outro naipe, isto é absolutamente desnecessário. Portugal desceu oito pontos, de 528 para 520. Eu fiz o download dos dados e pude ver que esta descida foi comum a vários países e fui calcular a média da descida da performance nos vários países. E sabem qual foi a média? A média da descida foi de 8,3. Ou seja, Portugal desceu, a sua performance reduziu-se, e como reduziu para todos, é perfeitamente razoável que digamos que foi por causa das escolas encerradas no tempo de Covid, desceu exatamente o mesmo que a média dos outros países todos. Ou seja, não há aqui nada de extraordinário.

É preciso olhar para os relatórios todos e não para os resumos.

Não é nada de extraordinário. A única coisa que o ministro está com isto a evitar é que as pessoas perguntem a seguir: "Então, o que é que está a ser feito para recuperar?" É isto que ele evita e é isto que ele não podia evitar, porque isto é que é o importante, que é saber o que é que vai ser feito para se recuperar.

E o que também vai de mal a pior é o Ministério da Educação, Susana Peralta, no que tu consideras ser uma barraca monumental, os coordenadores de agrupamentos de exames colocaram os lugares à disposição e sai aqui uma carta de paus.

Exatamente. O ministério quis implementar as provas de aferição em formato digital, que obviamente têm várias vantagens, desde logo na facilidade de correção. E obviamente que poupar recursos a um ministério, designadamente nos professores que trabalham para esse ministério, que nós sabemos que não há que cheguem, é bom. Atenção, as provas digitais têm as suas vantagens, como não podia deixar de ser. Agora, temos de fazer isto com cabeça. E o que é que acontece? Em primeiro lugar, as provas digitais, além dessas vantagens, têm também custos e há a investigação publicada que mostra que as provas digitais levam os alunos, estamos a falar obviamente de alunos jovens, de alunos dentro do ensino obrigatório nos Estados Unidos, há a investigação sobre isso que mostra que as provas digitais levam a uma diminuição do desempenho dos alunos. E isto é feito com bastante cuidado estatístico. Eu estou a falar de um paper publicado em 2019, que olha para provas que no estado do Massachusetts e durante dois anos foram aplicadas as mesmas provas em formato digital e em formato normal, de papel e caneta, distribuindo de maneira aleatória aos alunos umas e as outras. São coisas bastante bem feitas e os autores são categóricos a dizer que eles não conseguem encontrar mais nada no desenho desta experiência que possa levar a esta diferença estatisticamente significativa no desempenho dos alunos entre as provas digitais e as provas de papel e caneta, a não ser o formato. As provas digitais são uma barreira para estes alunos, em primeiro lugar. Depois, eu devo dizer que em Portugal foi implementado em 2022 um piloto de provas em formato digital. Supostamente, nós devíamos estar à espera de os resultados desse piloto antes de avançarmos para uma aplicação mais generalizada. Eu não conheço, pode ser erro meu, atenção, mas de facto não conheço nenhum relatório oficial acerca desse piloto, mas por acaso conheço uma tese de mestrado da minha faculdade, que foi orientada pelo Pedro Freitas, Luís Catela Nunes, Ana Reis e João Pedro Santos, já para dar aqui os devidos créditos aos meus colegas, e eles também mostram que há essa diminuição no desempenho dos alunos. De facto, há este problema substancial já relativamente às provas digitais, há evidência internacional. Fizemos um piloto cujos resultados oficiais eu não conheço, conheço esta tese da minha faculdade, este artigo dos meus colegas. E depois também me parece que o momento não é propício a grandes disrupções nas escolas. Quer dizer, já bastou o que já bastou em termos de pandemia, de depois de dois anos de pandemia, um ano de máscaras e isolamentos que ninguém percebia muito bem por quê, e depois agora as greves.

Mais uma lenha para a panela a ferver.

Exatamente. E fora isso, o que acontece é que de facto se verifica que não havia condições técnicas para fazer estas provas. E aqui eu gostava de citar uma professora, Carmo Machado, que escreveu um artigo esta semana na Visão, em que ela explica, por exemplo, que a própria password que enviaram para as pessoas que estavam responsáveis pela vigilância das provas darem acesso, para os alunos terem acesso ao sistema no qual tinham de fazer as provas. A password vinha errada, tinha uma confusão entre minúsculas e minúsculas. Eles tiveram que andar ali a fazer trabalho de adivinhação para perceberem qual era a password e depois disso o sistema estava lento e ela diz que entre as 20:00 e as 21:30, só por uma vez conseguimos ter todos os alunos a realizar a prova em simultâneo, ou seja, sem quaisquer problemas técnicos. Um sistema que não está preparado. No meio disso, obviamente, não é muito claro qual é que foi a razão que levou a esta decisão conjunta dos coordenadores das provas de se demitirem, mas de facto, por exemplo, a notícia do Expresso fala da tomada a conta-gotas e comunicadas na véspera das provas, das regras, das decisões específicas relativamente a estas provas e obviamente, a mim parece-me mais ou menos evidente que é relacionado com este caos. E de facto, eu não sei muito bem porque é que o Ministério da Educação está com falta de recursos, não planearam a tempo, provavelmente não foi só culpa deste ministério, não sei, mas quer dizer, parar para pensar, gerir bem as coisas e sobretudo dar um quadro de tranquilidade a estes jovens, porque repara, tu fazeres uma prova que te dá este nível de estresse, tu estás ali a tentar submeter a tua resposta, aquilo não funciona, também gera ansiedade para exames futuros. Nós não queremos que estes jovens tenham uma associação negativa com momentos de avaliação. Isto é tudo uma trapalhada sem nome e de facto já estava na altura de nós levarmos a sério o futuro e o futuro de Portugal são os nossos jovens que estão neste momento a ser escolarizados.

Daí esta carta de paus da Susana Peralta, numa altura em que o braço de ferro entre o Ministério da Educação e os professores continua e portanto aqui mais uma marcha para a fogueira no que toca a estas provas de aferição que têm motivado muitas queixas. Temos ainda uma carta de paus nesta primeira parte, Jorge Fernandes. Aliás, não é paus, é espadas. E reservaste essas espadas logo no início desta semana, no nosso grupo do WhatsApp, quiseste logo reservar esse naipe mais cortante para Lula da Silva, por nomear o advogado dele durante os processos judiciais de que foi alvo para juiz do Supremo Tribunal Federal no Brasil.

É verdade, Lula da Silva, durante as eleições brasileiras, foi apresentado como o grande defensor da democracia liberal, da separação dos poderes e da independência do poder judicial Eu não quero dizer que Lula da Silva não é melhor que o Bolsonaro, porque é obviamente. Quanto mais não seja, tem um estilo muito mais urbano do que o Bolsonaro.

O que é óbvio, Jorge?

João, podemos fazer um fora do baralho inteiro sobre isso.

Podemos, perfeitamente. Quer dizer, o Lula é amigo do Putin, é amigo do presidente chinês. O PT ameaçou a democracia no Brasil, o PT tentou comprar a democracia. Susana, mas atenção esse é o ponto.

O nível da boçalidade de um tipo como Bolsonaro.

Era isso que eu ia dizer.

Boçalidade é uma coisa, ameaçar a democracia é outra.

Exatamente.

Há atos objetivos de Bolsonaro que são conhecidos neste momento de todos. Há aquela invasão. Temos que fechar os olhos com muita força para fingirmos que não percebemos que aquilo tem o dedo de Bolsonaro e que teve o seu apoio. Quer dizer, e perante estes dados todos, falares de alguém que apesar de tudo sempre respeitou as eleições, perdeu não sei quantas eleições consecutivas, sem nunca pôr em causa a sua legalidade, sem nunca lançar boatos sobre a sua fidedignidade, que quando lhe foi dada a ordem de prisão, foi entregar-se à prisão.

A pessoa tem respeito pelas instituições. Estás a ser alto trunfo, João Marques de Almeida, mas vamos dar a palavra ao Jorge. Vai, perdão.

O que eu queria dizer é que o Supremo Tribunal Federal, que é o tribunal mais importante do Brasil, que julgou inclusive algumas matérias do Mensalão e do Lava Jato, tem uma vaga pra preencher, e Lula acabou de anunciar que pretende nomear Cristiano Zanin, que é o seu advogado pessoal há muitos anos e que o defendeu em muitos processos nos quais esteve envolvido, para o lugar. Apesar da nomeação ainda não estar confirmada pelo Congresso, porque o Congresso tem ainda uma palavra a dizer, nunca na história democrática do Brasil o Congresso impediu a nomeação de alguém nomeado pelo presidente. Lula está a ser alvo de muitíssimas pressões, inclusive por gente dentro do PT, que ainda mantém alguma sanidade, digamos assim. E eu acho que infelizmente começa a ficar absolutamente claro que Lula não é nem nunca foi um forte querente da democracia liberal. Portanto, isto até entra na discussão que estávamos aqui a ter há pouco. É verdade que Bolsonaro é horrível. Nós tivemos esta discussão várias vezes aqui, não vale a pena voltarmos muito mais a tempo. Lula, de resto, tem dado provas nas declarações acerca da Ucrânia, que não tem propriamente um amor à democracia liberal tal como nós a concebemos. E toda esta história cheira a que ele quer nomear o seu advogado, não só por uma troca de favores, para colocar alguém que o defenda caso algum dia Lula tenha que enfrentar alguma dificuldade no Supremo Tribunal Federal, porque, isto é público no Brasil, houve imensas pessoas que Lula nomeou da primeira vez que esteve como presidente e que depois, no momento da verdade, não o defenderam e ele já mostrou em privado que ficou muito insatisfeito com a falta de defesa dessas pessoas. E agora quer colocar um aliado num sítio chave, e isto está muito mais próximo de um comportamento de Orbán ou dos líderes polacos do que propriamente dos defensores da democracia liberal.

Não é próximo, Jorge, é um comportamento de Orbán, não é próximo. Diz as coisas como elas são. Exatamente, é um comportamento à Orbán.

Apesar do Lula ser o líder espiritual de uma certa esquerda.

Ainda não mudou a Constituição.

Ainda não mudou a Constituição, Susana, mas desculpa, mas isto é um movimento de Orbán, como Orbán faria.

Susana, dizer que há um tipo de comportamento semelhante não significa que se tenham que fazer exatamente todos os mesmos atos. Estás a perceber? Mudar a Constituição no Brasil é diferente de mudar a Constituição na Hungria. São processos diferentes. Agora, o comportamento é semelhante.

Certo.

A discussão que tem havido na ciência política nos últimos anos, tem 30 segundos, sobre todas estas questões da erosão da democracia, é precisamente esta ideia de atores políticos erodirem por dentro, dentro das regras existentes, e irem fazendo coisas que de alguma maneira vão erodir a democracia sem mudarem as regras formais. E isto é um exemplo clássico.

30 segundos, João Marques de Almeida, para as tuas copas para Bernardo Silva. Vamos ter a seguir uma jornada da semana da alteração política, valha-nos aqui o futebol para aligeirar. Um minutinho, vá lá.

Bom, eu não me preocupo tanto com a educação, nem com o mundo, nem com o Brasil, e trago uma coisa muito mais lúdica e muito mais simples que é Bernardo Silva. Eu quis trazer Bernardo Silva por três razões. A primeira, óbvia, porque Bernardo Silva, pra quem não sabe, dos nossos ouvintes, é um grande jogador de futebol português que joga no Manchester City. Fez um jogo extraordinário na quarta-feira, na meia final da Liga dos Campeões, em que o Manchester City ganhou 4 x 0 ao Real Madrid, portanto apurou-se para a final, e Bernardo Silva fez um jogo verdadeiramente extraordinário. Para quem gosta de futebol e gosta de ver bons jogos de futebol e bons jogadores de futebol, vejam jogar Bernardo Silva, que Bernardo Silva é o paradigma do jogador inteligente, é uma lição de como se jogar bem futebol. Ele não joga a bola, ele sabe jogar futebol. Mas as outras razões também têm a ver com outras duas coisas. Como sabem muitos ouvintes, eu já falei disso, eu sou adepto do Futebol Clube do Porto, mas acho que a clubite em Portugal é demasiado exagerada, e o fato de ser adepto do Porto não me proíbe de apreciar bastante os grandes jogadores de futebol, sejam eles feitos no Benfica ou no Sporting. Aliás, Bernardo Silva é feito no Benfica e é neste momento o meu jogador português favorito, e acho que é o melhor jogador português de sempre. E depois outra razão, eu acho que em Portugal toda a gente que fala de futebol está sempre a falar de árbitros Os árbitros para aqui, os árbitros para ali, o que é uma coisa verdadeiramente negativa. E ninguém fala do que é bonito no futebol e o que é verdadeiramente o futebol, que são os jogadores de futebol. Os jogadores de futebol é que fazem o futebol. E ver um jogador de futebol fazer um jogo como eu vi na quarta-feira, Bernardo Silva contra o Real Madrid, é verdadeiramente um hino ao bom futebol e queria dar copas ao Bernardo Silva, que ele merece, que é um grande jogador, é um jogador inteligentíssimo e além disso é um jogador humilde. Não se comporta como uma vedeta, o que também é um exemplo para todos aqueles que gostam de futebol, sobretudo para os mais novos. Vejam em Bernardo Silva um exemplo, se quiserem ser jogadores de futebol.

Temos umas copas e vêm aí prometidas espadas na segunda parte. Até já. Baldes de pipocas para ver as audições a Frederico Pinheiro, Eugénio Correia e João Galamba. Não são propriamente os três da vida airada, são mais isto aqui.

Why would I make them so uncomfortable? It probably has to do with your reputation. I have a reputation?

"X-Files: ficheiros secretos" é a série que esta semana de audições te faz lembrar, Susana Peralta.

Sim, mas eu, como estava a dizer no nosso famoso grupo do WhatsApp, eu não sou assim muito versada em séries. Isto remete-me àquilo que eu sou, que no fundo é uma rapariga dos anos 90. Mas eu pensei bastante naquela frase: "The truth is out there". A verdade está aí algures, nós é que não sabemos onde é que ela está, e por isso pensei bastante nos "X-Files", porque de facto eu acho que nós estamos embrulhados numa sequência de detalhes. Quem é que telefonou, a que horas, os minutos precisos da chamada, quem é que chamou o SIS, afinal o primeiro-ministro sabia ou não sabia, os documentos da TAP, afinal o ministro Galamba leu-os, não os leu e onde é que eles estavam? Estavam no arquivo de Eugénio Correia ou estavam só no computador do Frederico Pinheiro? Para além de toda a outra parte. Quem é que chamou a polícia? Quantas chamadas é que houve para a polícia? Enfim, é de facto digno de uma história de Fox Mulder, até porque se houvesse aqui um dedinho. Esta história já tem agentes secretos, portanto repara, se houvesse assim um dedinho do além, até ajudava a explicar, por exemplo, o encerramento das portas, já agora. Essas portas que ninguém mandou encerrar, mas que estavam todas fechadas, as da garagem, as do resto, chão e tal.

E o ministro não quis saber quem é que encerrou, mesmo posteriormente, em teoria.

Não, não se preocupou com isso, nem a própria chefe de gabinete. E portanto, isso podia explicar. Podem ter sido os mesmos extraterrestres que raptaram a irmã do Fox Mulder. Não sei, fica esta hipótese de trabalho. Fica a sugestão para os senhores deputados e senhoras deputadas para a continuação da comissão de inquérito. Mas eu queria dizer que há duas coisas que nós sabemos. Há muitas verdades que estão out there e que nós havemos de descobrir ou não, mas há duas que sabemos. E as duas que sabemos são a seguinte: a TAP foi gerida de uma maneira perfeitamente irresponsável, perfeitamente informal, sem processos. Eugénio Correia começa a dizer: "Mas estas notas eu não sei a veracidade delas, porque de facto isto foram redigidas pelo Frederico Pinheiro e ela tem toda a razão. As outras pessoas presentes na reunião não comprovaram aquelas notas. Quando nós fazemos uma reunião, normalmente faz-se uma ata, que todos os presentes na reunião leem e dão o seu acordo ou não acordo, dão sugestões, fazem alterações, até que se chega a um documento escrito, assinado por todos e diz: "Esta reunião passou-se assim." Ela diz isso no fundo, quase para desqualificar as notas. Não percebe é que isso desqualifica o trabalho daquele ministério que faz reuniões com a CEO da TAP e não redige uma ata que permita ter um registo escrito no qual toda a gente se reveja. Portanto, essa é a primeira verdade. A TAP foi gerida de maneira amadora, informal. Isso não pode ser. Nós enfiamos lá 3,2 mil milhões dos nossos parcos dinheiros públicos. Foi porque supostamente, se a TAP fosse à falência, o país ia ao fundo com ela e parece que não. Parece que afinal o país vai ao fundo é com o salvamento da TAP.

Uma segunda verdade.

E a segunda verdade é a questão do SIS. Parece evidente que houve um envolvimento do SIS que foi ilegal, que ainda por cima as várias versões não concordam. Mesmo que eles quisessem defender a legalidade daquilo, pelo menos que concordassem todos numa história para contar. Mas nem isso. Quer dizer, o arroba ou não arroba, afinal o primeiro-ministro não sabia, mas afinal houve uma chamada para o primeiro-ministro, foi a chefe de gabinete, não foi. E de facto, estas duas verdades, podemos parar a comissão de inquérito, porque estas duas verdades em si já chegam para colocar em causa a legitimidade deste ministro e provavelmente deste governo.

Já vamos a mais pormenores destas três audições, mas antes uma informação que surgiu só há pouco. O Presidente da República tinha agenda oficial só às 14h30, é a reunião do Conselho Superior de Defesa Nacional, mas chamou os jornalistas para responder ao que quiserem perguntar meia hora antes, às 14h. Terá estado também João Marcos de Almeida, Marcelo Rebelo de Sousa com balde de pipocas a assistir a isto tudo e vem aí agora a tal prometida demonstração da vigilância apertada?

Sim, eu não sei se ele estava com balde de pipocas, mas que assistiu a tudo, assistiu, seguramente.

E ele próprio disse que ia assistir, sim.

Claro, tem que assistir, aliás. Se até nós estivemos, quanto mais o Presidente da República. Quer dizer, ele tem que assistir mesmo. E eu estou curioso para ver que tipo de comentários é que vai fazer. Mas eu acho que há aqui duas questões que para mim são centrais. Uma delas, obviamente, é o SIS, que é a questão mais grave de todas. É gravíssimo, já falámos disto noutros programas, tem sido referido por muita gente. É gravíssimo que se use o SIS com o cidadão para uma questão de confronto político ou de divergências dentro de um gabinete político. O SIS não pode ser utilizado para essas circunstâncias. Mas o que é interessante é que, como disse a Susana, nós não ficamos nada esclarecidos sobre quem é que teve a iniciativa de utilizar o SIS. Quer dizer, a história da utilização do SIS, do recurso ao SIS, está por contar. Essa história não existe, nós não sabemos a história.

E o próprio ministro João Galamba tem agora uma nova versão sobre isso.

Mas tudo que foi dito ontem não esclareceu. E aqui eu levanto a seguinte questão: será que foi António Costa, o primeiro-ministro, que disse para usarem o SIS? Porque as divergências são de tal maneira, eu acho que estão a tentar proteger alguma coisa, estão a tentar proteger alguém. E esse alguém só pode ser o primeiro-ministro. Eu não me espantava que tivesse sido o primeiro-ministro que disse para chamarem o SIS. Até porque há outra questão que pra mim é absolutamente enigmática, que eu não consigo entender. Como é que António Costa liga o seu futuro político a João Galamba? Foi o que ele fez quando recusou demiti-lo. O que é que João Galamba sabe? O que é que João Galamba pode fazer se fosse demitido por António Costa? Porque é muito estranho. Eu não consigo entender como é que António Costa liga o seu futuro político a João Galamba. Quer dizer, aquela audição de João Galamba ontem foi de uma pobreza. A incompetência no ministério dele é uma coisa verdadeiramente extraordinária, como disse há pouco a Susana. Portanto, tudo isto pra mim não faz sentido. E há outra coisa que não faz sentido, que é também o segundo ponto que eu queria sublinhar. O bullying que estão a fazer sobre o Frederico Pinheiro. Eu não quero também tratar Frederico Pinheiro como um inocente. Ele não é inocente, ele trabalhou com este governo, porque quis, seguramente revia-se em muita coisa que o governo fazia. Agora, o bullying que estão a fazer sobre ele é inaceitável. E sobretudo, vale a pena recordar, é inaceitável o que o primeiro-ministro disse em público, em São Bento, sobre um membro de um gabinete, sobre um adjunto do gabinete. Mas não só é inaceitável, porque é um exemplo de um bullying político que eu nunca vi em Portugal, um primeiro-ministro contra um adjunto, como também é estranhíssimo. É estranho, por que razão? Normalmente, o primeiro-ministro não ataca adjuntos de gabinetes de outros ministros. Portanto, esta história está toda muito mal contada. A impressão que eu tenho é que tudo começou com uma mentira inicial e agora vão de mentira em mentira para ter que esconder a mentira inicial. Portanto, é uma história que vai acabar muito mal.

E uma história tão mal contada que leva a que...

Vai acabar muito mal. E João Galamba disse uma coisa muito interessante ontem na audição. Ele disse uma coisa do gênero: "A verdade dá muito trabalho a contar ou dá muito trabalho a ser explicada." Quer dizer que é uma coisa verdadeiramente extraordinária. Onde é que a verdade dá trabalho a ser explicada? A verdade é o mais simples de tudo, é dizer a verdade. O que dá trabalho é mentir, isso é que dá muito trabalho. E a impressão que eu tenho da audição dele e da chefe de gabinete é que eles prepararam uma versão e querem se manter fiéis àquela versão. Não estão a responder de um modo autêntico, genuíno, automático às perguntas que são feitas.

Reconstruir a verdade dá trabalho, é a frase de João Galamba de ontem.

Não, o que dá trabalho é criar uma versão assente em mentiras. Isso é que dá muito trabalho.

Há pouco, o PSD pediu e Luís Montenegro disse que transmitiu ao primeiro-ministro a demissão da secretária-geral do SIRP, do Conselho de Fiscalização das Secretas, estamos a falar de Graça Mira Gomes, além de insistir também Jorge Fernandes na demissão de João Galamba. Temos tido aqui agora várias consequências das audições de ontem. Aveiro, vamos no que dá.

Sim, eu acho que a declaração de Montenegro tem um detalhe que não sei até que ponto é que está a passar despercebido, mas acho que há um detalhe importante que é: Montenegro afirmou que ontem de manhã falou com António Costa e que lhe disse que face a toda esta situação, que no fundo deveria haver a demissão da secretária-geral do SIRP, Graça Mira Gomes, e que António Costa terá liminarmente recusado. E Montenegro tira daí uma conclusão que eu acho que é uma questão óbvia, que é das duas uma: ou o SIRP fez tudo como devia ter feito e seguindo ordens superiores, e aí Graça Mira Gomes terá as condições pra continuar, mas tem de vir a público explicar quem lhe deu as instruções e que instruções foram dadas. Ou então, de facto, Graça Mira Gomes e todos os serviços que estão sob a sua tutela agiram de forma em roda livre, e aí então terá mesmo que se demitir. Portanto, a partir do momento que António Costa segura a secretária-geral do SIRP, isto é assumir que ela fez tudo certo em cumprimento de ordens. E portanto, sendo assim, ela tem que vir a público dar explicações, ou à Comissão Parlamentar de Inquérito, enfim, noutro fórum qualquer.

Estás à espera de algum outro bode expiatório?

Bem, eu não sei se é um bode expiatório. Vamos ver. Olhando pra tudo aquilo, há várias coisas, na minha opinião, que devem ser enfatizadas. Em primeiro lugar, é o estilo. Tanto o Galamba como a sua chefe de gabinete voltaram a nos trazer o estilo entre o blasé e o arrogante de José Sócrates, tudo aquilo, a maneira como eles se dirigem. Eles parecem que estão acima de escrutínio, estão quase enfadados por estar ali. Depois, aquilo que o João já disse, e a Susana também, a maneira como aquele gabinete, independentemente daquilo que aconteceu e independentemente do SIS, etc, João Galamba tem que ser imediatamente demitido por incompetência. Incompetência pura, porque a maneira como aquele gabinete é gerido, mensagens de WhatsApp. Aparentemente, João Galamba saberia há semanas que havia um assessor que iria para lá tirar fotocópias, não se sabe muito bem de quê, mas ele não agia. O ministro sabia de um potencial espião, seja lá o que isso for, mas ele deixava aquilo andar até que houve um dia que aconteceu outra coisa qualquer em que ele decidiu agir. Portanto, João Galamba não tem as mínimas condições para permanecer enquanto ministro, independentemente de tudo isto, porque isto mostrou à saciedade que o gabinete dele é gerido de forma à roda livre e ele politicamente é o responsável por tudo o que acontece no gabinete.

E ontem recusou responder a essa pergunta do PSD. Paulo Rios de Oliveira perguntou-lhe claramente quem era o responsável político e ele não quis responder.

É evidente que é ele, mas isto não é ele em particular. Qualquer ministro de qualquer governo é o responsável político de tudo o que se passa no gabinete. Não é chefe de gabinete, nem é o assessor. Portanto, o responsável é ele. E ouvindo com muita atenção o que Galamba disse, a dada altura tudo era demasiada informação, e eu acho que há um papel que os jornalistas teriam aqui a fazer, que era ouvir e escrever com muito detalhe tudo aquilo que foi dito pelos três depoentes até agora, porque eu acho que há imensas contradições internas, não só entre as duas versões de Frederico e de Galamba e a chefe de gabinete, mas o próprio Galamba e a chefe de gabinete a dada altura disseram imensas coisas que não pareciam fazer sentido e contradiziam-se. A dada altura, há coisas absolutamente inverosímeis. A ideia de que Galamba estava no ministério e a chefe de gabinete chamou o SIRP, ativou o SIRP e Galamba ficou às escuras completamente durante uma hora e tal, apesar de já ter sido avisado por José Luís Carneiro que tinha que ser ativado o SIRP. E a chefe de gabinete ativa o SIRP e não o vai informar e ele só às 11 da noite é que sabe isto. Há tanta coisa por esclarecer que eu, muito sinceramente, não sei muito bem como é que saímos disto. E acho que António Costa tem a obrigação, se Galamba é o responsável político do ministério, António Costa é o responsável político do governo todo, inclusive do que se passa com Galamba e com o seu ministério.

E por falar em António Costa, a Iniciativa Liberal esta manhã já veio pedir que o primeiro-ministro vá presencialmente à comissão de inquérito à TAP. Luís Aguiar-Conraria, é quem está em causa agora é António Costa? E já agora, acreditas que ele possa ir?

Eu acho que sim, que é ele que está em causa quando nós estamos a falar do SIS e o que de mais grave se passa aqui, o que tem mesmo de ser esclarecido e não pode ficar por esclarecer é a questão do SIS e da atuação do SIS. Acho que realmente o que está em causa é Costa. Pelo menos devia ser, porque realmente isto começa a ser esquisito. Uma pessoa até hoje nunca tinha ouvido falar em chefes de gabinetes, pela simples razão de que qualquer palermice que um chefe de gabinete fizesse, a responsabilidade política era do ministro ou do secretário de Estado da pasta. Portanto, esta coisa agora da chefe de gabinete de Galamba ser uma entidade autónoma de Galamba, que serve para Galamba se proteger, portanto esconder-se nas saias dela, como disse o João, é uma coisa extraordinária. E de facto, uma pessoa percebe perfeitamente nos vários depoimentos que há histórias mal contadas, percebe perfeitamente que há omissões que são feitas para proteger alguém, como por exemplo, a história de não dizerem quem é que mandou fechar a porta. É óbvio que sabem quem é que mandou fechar a porta, não querem dizer porque quando se fala em sequestro, não querem estar a denunciar a pessoa que potencialmente terá mandado cometer um crime. Portanto, uma pessoa percebe, eu percebo isso e até nem levo muito a mal que não digam quem é que mandou fechar a porta. Realmente até seria mandar mais uma vez uma secretária, é dizer que a culpa era da secretária. Portanto, há certas mentiras que se percebem ou omissões, melhor dizendo, que se percebem. Agora, quando falamos do SIS, toda a história é verdadeiramente inverosímil, como estava aqui o Jorge a dizer. A ideia de que a chefe de gabinete contactou o SIS sem dizer a Galamba é absurdo. Mesmo admitindo que isso fosse verdade, era absurdo que tivesse uma hora e tal com ele no ministério sem dizer. É absurdo que Galamba contacte o MAI, o ministro da Administração Interna, o secretário de Estado adjunto do primeiro-ministro, a ministra da Justiça. Já nem sei quantas pessoas eram, aquilo eram cinco ou seis pessoas, e que não tenha contactado António Costa. É tudo tão inverosímil que obviamente estão a querer proteger alguém. E aqui o alguém que mereça tantas mentiras, diria eu que esse alguém é António Costa. E acho que António Costa está atravessado nisto. E acho que se calhar, mais do que dizer que o futuro de António Costa está agarrado ao de Galamba, eu diria mais que António Costa está agarrado à questão do SIS, independentemente do Galamba. Se calhar foi mesmo António Costa que mandou ativar o SIS, mas mesmo que não tenha sido, a responsabilidade política do SIS é dele. E aquelas versões, aquelas historietas que nós estamos a ouvir do SIS, de vir logo um comunicado a dizer que não foram feitas nenhumas ameaças. Mas como é que sabem? Por acaso tinham o agente sob escuta? É que sem a escuta mostrem as gravações e a gente fica já a saber se houve ameaças ou não. Esta ideia de que o SIS vai buscar um computador à casa de alguém às 11 da noite e que isto é tudo normal. Isto é tudo tão esquisito que acho que é o António Costa que está em causa e acho que é António Costa que tem de prestar esclarecimentos.

Absolutamente. E há aqui outro ponto, é que parece cada vez mais claro que se Galamba tiver que se demitir, é muito difícil o governo continuar em funções. Não sei como é que o governo vai continuar em funções.

Eu já não percebo como é que está em funções neste momento, sinceramente. Percebo, é o problema de não haver uma alternativa que seja óbvia, mas acho que neste momento eu não me lembro de nada tão grave como isto que se está a passar. Eu não quero que demitam já o governo, que eu queria mais um mês pra ver se conseguíamos esclarecer tudo o que se passou com o SIS. Mas acho que verdadeiramente as instituições democráticas estão em causa e eu não acho que alguma vez tenham estado. Eu sou do tempo em que nós falávamos do Cavaco Silva, quando tinha maioria absoluta, que era acusado da ditadura da maioria. Lembram-se? Era o slogan da esquerda na altura da maioria de Cavaco Silva, que era falar contra a ditadura da maioria. Pelo menos que eu saiba, ou que eu me lembro, não havia destas coisas.

Também não havia o grau de escrutínio que tens hoje em dia. Mas olha, deixa-me só dizer uma coisa, o Ministério Público já está em cima desta história do SIS, portanto, nós não precisamos da comissão parlamentar de inquérito para isso. Ou, em todo o caso, espero eu que o Ministério Público contenha meios mais musculados para ir perceber a verdade do que esta comissão parlamentar de inquérito e esta cacofonia, na verdade. Eu não estou a criticar o trabalho dos deputados, que aliás têm feito um trabalho ótimo e devo dizer, Lacerda Sales também.

É verdade, Lacerda Sales bastante bem.

Tem estado impecável e mesmo, devo dizer, até na forma como fala com o Ventura, comparando com outras pessoas com responsabilidade na Assembleia da República, tem estado de facto sem mácula. E não são só baldes de pipocas, isto é uma espécie de baldes de café. Portanto, atenção, chapéu Lacerda Sales. Não, eu não estou a criticar e acho que a comissão parlamentar de inquérito tem de fazer o seu trabalho, demore as horas que demorar. Mas este foco excessivo às vezes nos detalhes, liguei às 21h05, às 21h03 e não sei o quê, às vezes também distrai-nos um bocadinho do essencial. E eu espero que o Ministério Público consiga de facto fazer esta inquirição de maneira a ir demais ao âmago. E o âmago é isto, é do SIS.

Isso é verdade. A história da pancada no gabinete, quem é que se escondeu na casa de banho, quem é que não se escondeu, tudo isso é irrelevante. Houve uma discussão, as coisas não correram muito bem, mas isso é irrelevante. É quase irrelevante, não é absolutamente irrelevante.

A justiça vai fazer o trabalho que tem de fazer. Ainda há no ar "Cheira a Pipocas e a Café". Vêm aí seguramente mais temporadas desta série "Ficheiros Secretos à Portuguesa". Para quem nos ouve na repetição do programa na rádio ou em podcast, estamos em direto neste momento, ao meio-dia de sexta-feira, mas esta crise política sem fim a cada hora tem tido cada vez mais desenvolvimentos. As audições na comissão de inquérito à TAP têm sido esclarecedoras? É a pergunta que lhe deixo, senhor ouvinte, que nos ouve através do Spotify. Eu sou a Vanessa Cruz, estaremos de regresso com os Quatro Ases na próxima semana.