A primeira constatação do Fora do Baralho de hoje é que o Jorge Fernandes perdeu a aposta no último programa, desafiado a antever se o país ia para eleições ou se teríamos orçamento. Escolheste, Jorge, a primeira opção. E agora? Estás em desvantagem.

Estou sempre em desvantagem.

Agora pagas.

Não, eu pensava que o Pedro Nuno Santos era um homem de princípios. Aliás, ele ontem disse que era de princípios e que sempre testou a direita e nunca se aliaria a ela. Afinal, tenho que atualizar os meus priors, porque o Pedro Nuno Santos claramente está a aprender a fazer política no campeonato dos grandes e agora já sabe que o cinismo e a dissimulação são fundamentais.

A Susana e o Luís Aguiar Conraria apostaram que iríamos ter orçamento. Parece que sim, que vamos. Portanto, vocês vão em frente. Luís.

Começas por mim. Sim, vamos ver. Agora temos todo um processo até o final de novembro. Agora imagino que o Chega e o PS se dediquem nas próximas semanas a arranjar armadilhas e a aprovar coisas que o PSD não quer. Agora vão continuar a chatear, mas vamos ver. A primeira aposta está ganha, mas não é grande consolo, porque o Jorge não paga as apostas. Fica aqui o meu protesto público. Deve-me um jantar há um ano.

A partir de agora começa a pagar.

Eu queria acrescentar mais uma coisa. Apesar das desculpas que ele deu, obviamente não é o Pedro Nuno Santos que nos deve um jantar. Portanto, não tentes sacudir a água do capote, meu caro. Vamos lá reservar restaurante, faz favor, na sua próxima visita ao seu país natal.

O João Marques de Almeida não esteve no último programa, portanto não apostou. E agora também, depois de conhecer o resultado, é fácil. João, estás surpreendido com o líder do PS? Pergunto-te isto, mas sem grandes spoilers, porque vai ser esta a jogada da semana na segunda parte.

É difícil dizer se eu estou surpreendido com o líder do PS. Eu acho que ele está surpreendido com ele próprio, porque ele estava cheio de vontade de votar contra, aí eu concordo com o Jorge, mas fez cálculos políticos e decidiu viabilizar o orçamento. Mas eu acho que a política portuguesa está cheia de cataventos, o Ventura não é o único. Daqui até ao final da discussão do orçamento na especialidade, ainda muita coisa pode acontecer. Vamos ver o que é que vai acontecer. Não sei se foi a última palavra de Pedro Nuno Santos.

Sim, já vamos falar sobre isso na segunda parte. Vamos seguir as regras para já. Nesta primeira parte, dividimos sempre o baralho por naipes, paus e espadas para criticar, copas e ouros para elogiar. E a primeira carta é de espadas, João, e é tua para o Chega, pela postura que teve neste drama orçamental. A última cartada de André Ventura foi garantir que Luís Montenegro quis negociar um acordo em cinco encontros. Ora, o governo garante que houve apenas duas reuniões e que o resto é ficção.

Sim, não foi só joker, não foi só pela posição do Chega nesta discussão do orçamento, embora tenha sido o culminar. Eu já disse aqui, acho que mais que uma vez, que desde as eleições de março, a política portuguesa é praticamente uma acumulação de fraquezas. Estão todos fracos. Mas, na verdade, se olharmos para as eleições, o único partido que ganhou mesmo aquelas eleições foi o Chega. O PS teve uma derrota enorme, as esquerdas perderam, o PSD teve uma derrota relativa, ganhou as eleições, mas deveria ter ganho com muito mais. Portanto, foi uma derrota, tem um governo minoritário. A Iniciativa Liberal não subiu. O único partido que teve uma grande vitória eleitoral foi o Chega, que passou de cerca de 10 deputados, já não me conto é que eles tinham, para 50 deputados e aumentou imenso a sua votação. Foi o único que ganhou. Ventura conseguiu, na minha opinião, nestes meses, desde março até agora, dar cabo de quase todo o capital político que ganhou com aquelas eleições. Ele não soube comportar-se de acordo com a responsabilidade que os eleitores lhe deram. E ele não soube capitalizar aquele resultado e procurar crescer, procurar consolidar-se. Não resistiu à vaidade, ficou enamorado de si próprio. Não há coisa pior do que uma pessoa enamorada de si própria, comete enormes erros, acha que é mais inteligente que todos os outros, o que aliás, é uma coisa muito estúpida de se achar. E a partir daí cometeu vários erros. E eu aqui até falo contra mim, porque eu sempre fui contra as linhas vermelhas e não é agora essa a discussão, continuo a ser, não interessa as razões, mas acho que Ventura conseguiu em pouco mais de seis, nove meses, dar cabo do capital político com que saiu das eleições de março deste ano. E por isso dou-lhe espadas, porque devia ter-se comportado como um político responsável, como um bom político, e não foi capaz. Porque um bom político sabia dar o salto, não ficar enamorado do seu resultado, não ficar cheio de vaidade e comportar-se de uma maneira responsável politicamente para tentar consolidar o resultado e até crescer. E ele não foi capaz de fazer isso, foi incapaz. Eu também alargo isto ao Chega, porque é um partido de uma pessoa só e conseguiram de uma vitória em março, chegar a uma posição em que agora também são derrotados politicamente.

E daí esta carta de espadas escolhida pelo João Marques de Almeida e que tem que ver também com este processo orçamental que vai ser a jogada da semana, mais daqui a pouco. Agora a próxima carta, paus, Susana, para o que consideras ser a verdadeira insularidade ferroviária do nosso país, de que é exemplo o estado em que está o programa Ferrovia 2020. A carta é mais dirigida aqui especificamente à Infraestruturas de Portugal, é isso?

Sim, são paus, mas assim uma carta poucochinha de paus, um dois de paus para o progresso do plano de investimentos Ferrovia 2020, que devia ter sido levado a cabo. Enfim, que está a ser levado a cabo pela Infraestruturas Portugal. Esta semana houve uma audição parlamentar, que foi requerida pela Iniciativa Liberal e o deputado Carlos Guimarães Pinto levou uma série de exemplos, que são verdadeiramente catastróficos, da situação deste plano de investimentos. Eu posso só citar aqui alguns exemplos que também foram retirados das perguntas do deputado. Mas, por exemplo, vamos pegar na ligação Pampilhosa-Vilar Formoso, portanto, a linha da Beira Alta. Ela era para estar terminada no início de 2020, portanto, este plano Ferrovia 2020 data de 2016 e tinha a sua conclusão prevista para 2021. A ligação Pampilhosa-Vilar Formoso, que ia estar terminada no início de 2020, as obras só começaram em abril de 2022 e iam inicialmente durar nove meses. Depois já houve adiamentos para janeiro de 2023 e agora para o primeiro semestre de 2024, porque entretanto passou e a obra não está concluída, para o caso de não terem reparado, e agora está de novo adiada para janeiro de 2025. E é só disto. Portanto, irei ouvir a audição, não querendo eu fazer publicidade, lerem o meu artigo no Público, ou então há o site do Público, que é atualizado diariamente com os atrasos deste plano de investimentos da Ferrovia 2020 e que já contabiliza no total de todas as obras 36.057 dias de atraso. E a audição da Infraestruturas de Portugal era que não sabia ou não tinham reparado que precisavam de dupla aprovação da tutela das infraestruturas e das finanças, o que atrasa os processos, não tinham reparado que precisavam de estudos de impacto ambiental. E depois tem havido roubos nas obras, roubos de cabo, depois encomendam o cabo, demora mais seis meses. É uma barraca e é de facto um espelho de um país incapaz de planear, incapaz de entregar obras. E pronto, ficam aqui os meus paus. E isto é tudo muito triste a vários níveis para a nossa economia, para a transição climática, para a qualidade de vida das pessoas.

Luís Agero Carrero, queres dizer alguma coisa? Sei que já te ligaste. Não, vamos para o teu naipe. É copas, Luís, que trazes aqui hoje para a bancada do PSD, que não votou em quem o PSD, o próprio partido, tinha proposto para o Tribunal Constitucional. Estamos a falar de Maria João Vasto Méier, juíza conselheira do Supremo, que admitiu que um eventual alargamento do prazo para a interrupção voluntária da gravidez possa ser apreciado pelo Constitucional, assumindo uma posição contra o aborto.

Vamos começar por essa última. Não há questão nenhuma com ela ser a favor ou contra o aborto, isso é problema dela. A única questão aqui tem a ver com a interpretação que ela faz da Constituição. E vale a pena lembrar que durante a campanha eleitoral, quando se discutiu a questão do aborto, até foi uma coisa mal posta, de forma desajeitada, acho que foi pelo Paulo Núncio do CDS, que depois o Montenegro veio imediatamente pôr água na fervura, dizendo que esta era uma questão que estava pacificada na sociedade portuguesa. Ora, o que nós percebemos das intervenções de Maria João Vasto Méier, na sua audição, é que de facto, para ela, esse não é o caso. Ela não considera isso uma questão pacífica, considera que é uma questão polêmica, tal como é a eutanásia, mas no caso da eutanásia, de facto, os processos ainda estão a decorrer no Tribunal Constitucional. No caso do aborto, já houve dois referendos, já passou várias vezes pelo Tribunal Constitucional. Portanto, não faz sentido termos aqui um primeiro-ministro a dizer que a questão está pacificada e depois ter esse mesmo partido ou o partido desse primeiro-ministro a propor alguém para o Tribunal Constitucional que tem como interpretação constitucional, relativamente a este assunto, que na verdade, ela não disse isso explicitamente, mas é o que está implícito, que na verdade considera a questão inconstitucional. E vale a pena lembrar que a Constituição e o Tribunal Constitucional, quer se queira, quer não, a Constituição é um documento político e o Tribunal Constitucional é, quer se queira, quer não, também um órgão político, não é puramente judicial. Pronto, chegados a isto, o deputado do PSD, Hugo Soares, apelou ao PS para ser responsável, para não vetar a eleição da candidata, portanto a juíza Maria João Vasto Méier. Vale a pena lembrar que é necessário dois terços dos votos para eleger alguém e vamos a ver, e a senhora não teve um terço dos votos sequer. Portanto, ela teve 74 votos a favor. Admitindo, claro que entramos aqui no campo da especulação, que o Chega terá votado pela senhora, isso quer dizer que muito pouca gente do PSD votou nela. Ou seja, há aqui uma revolta da bancada do PSD e é bom ver isso, gosto de ver esse grito de independência e ver que também os deputados do PSD começam a perceber que há direitos fundamentais que não devem ser postos em causa. Portanto, a minha copa Copas sinceras são para a bancada do PSD. Claro que como isto é um voto secreto, uma pessoa não pode pôr de parte a hipótese de ter sido o Chega a boicotar a votação dela. Isso fica em aberto.

Copas genuínas para esta atitude de elementos do PSD, que apesar de o partido ter proposto um nome para o Constitucional, acabaram por chumbar essa possibilidade. Jorge Fernandes, falta só uma carta nesta primeira parte e é de ouros, a propósito do julgamento do caso BES, que começou esta semana, 10 anos depois do colapso do Banco Espírito Santo e do Grupo Espírito Santo, e ouros também aqui a propósito de Ricardo Salgado.

Sim, eu esta semana vi reações verdadeiramente surpreendentes na comunicação social e nos comentadores sobre o que se passou com Ricardo Salgado, as imagens que todos vimos. Aparentemente, muita gente fala sem saber do que está a falar. E eu também confesso que há muita coisa que não domino e, portanto, fui falar com quem sabe sobre esta matéria. Muito rapidamente, o Instituto de Medicina Legal determinou na última perícia que Ricardo Salgado está com Alzheimer moderado. No plano jurídico, a lei portuguesa é muito clara sobre isto. A lei não admite que o processo seja arquivado, porque o que interessa é a sanidade mental do arguido no momento da prática dos atos. Mais, ao contrário do que se tem visto por aí, a ideia de que Salgado não está capaz de se defender é absolutamente irrelevante. A autodefesa em tribunal não é materialmente relevante em Portugal e a defesa, em todos os processos, não só no processo de Ricardo Salgado, na verdade, é feita numa lógica de mandatário. O advogado de Salgado defende e o à luz dos autos, o depoimento de Salgado, que passou esta semana no tribunal, ouviu-se Ricardo Salgado na altura prestar declarações a Carlos Alexandre e a dada altura, na verdade, Carlos Alexandre diz-lhe em 2015: "Bem, aquilo que o senhor aqui disser, poderá ser utilizado mais tarde num eventual processo em tribunal". Portanto, naturalmente, em 2015, Ricardo Salgado estava na plena posse das suas faculdades. O corolário disto tudo é que a lei está a ser aplicada no caso de Salgado e que, de resto, existem várias pessoas anônimas, completamente anônimas, que estão a cumprir penas de prisão em Portugal e que foram julgadas em condições semelhantes. Estavam no momento doentes mentalmente, no momento do julgamento, mas na altura dos atos que terão praticado e que praticaram, enfim, nestes casos que foram condenadas que praticaram, estavam absolutamente na posse das suas faculdades. Eu fiquei espantado quando muitas pessoas vieram dizer que era uma questão de empatia, que se calhar o Ricardo Salgado, tínhamos que repensar isto e que não é justo que ele seja julgado, etc. Vamos ver. Se eu acho que a lei deve ser mudada no sentido das pessoas que estão com dificuldades cognitivas não poderem ser consideradas inimputáveis e não irem a julgamento, bem, isso é um debate que podemos ter, mas é um debate geral e abstrato. A lei atual é a que existe e deve ser aplicada a todas as pessoas, incluindo a Ricardo Salgado. A defesa claro que está a fazer o seu papel e está a jogar com todas as armas que tem pra defender o cliente. Montou este espetáculo deprimente que vimos esta semana. Ricardo Salgado entrou por ali e saiu pela garagem. Se saiu pela garagem, naturalmente, podia ter entrado pela garagem. E claro, ainda poderia ter utilizado um atestado médico pra justificar a sua ausência em tribunal e escolheu não o fazer. Eu concluo esta história pra dizer só que o Ricardo Salgado é uma peça central de um puzzle enorme e que envolve muita gente com poder e que está nas plenas posses das suas faculdades e há muito interesse pra muita gente que ele seja considerado doente pro processo cair pra ele e depois, subsequentemente, isto cai como um castelo de cartas e toda a gente sai bem.

Sendo que se a Justiça fosse mais rápida, provavelmente essa não seria agora também uma discussão, o estado de saúde de Ricardo Salgado. Luís Aguiar Correado, queres ainda dizer alguma coisa sobre este tema?

Quero, eu estou de acordo genericamente com o Jorge. Agora, há uma dúvida que eu tenho. Eu percebo que ele tem que ser julgado e na minha opinião, não é justo ele não ser julgado. Nós ficamos a saber esta semana que a filha doa ao casal €40 mil por mês, quando há uns tempos Ricardo Salgado lhe deu 2,5 milhões. Ou seja, dá a impressão que ele pôs o dinheiro na filha, isto é uma interpretação obviamente especulativa da minha parte, mas que se livrou do dinheiro e pôs na conta da filha e agora a filha vai lhe pagando mensalmente. Eu acho normal que ele tenha a ser julgado e eu quero que ele seja julgado e quero que o tribunal apure tudo quanto for possível. Mas a minha pergunta é outra: ele tem de ir a tribunal? Por que ele não pode ficar em casa? Tem de estar sempre presente? Não estou sequer a discutir se entra pela porta da frente ou de trás.

Neste caso era pra ser identificado, era no arranque dos julgamentos.

Tinha de ser identificado por quê? Não sabem quem ele é? Não podem ir à casa identificá-lo? Como é que era se ele pudesse mexer? Eu não consigo perceber a necessidade de terem de o levar a tribunal e este julgamento vai durar se calhar uns bons meses e se ele puder estar em casa, acho que facilita a vida pra todos e até evita algumas cenas que são lamentáveis, de ter ali as pessoas populares aos berros e insultá-lo. Tudo isso é feio.

Uns bons meses ou uns bons anos, logo veremos. Fica por aqui a primeira parte do Fora do Baralho. Voltamos já a seguir pra jogada da semana. E começamos a jogada da semana do Fora do Baralho com o protagonista de hoje.

Não partilho, por isso, da tese daqueles que consideram que o PS deve viabilizar o orçamento do Estado apresentado pelo PSD só para afastar o Chega da responsabilização política. A viabilização do orçamento do Estado do governo do PSD e do CDS não era desejável por parte do Partido Socialista. Não é isso que é normal. Partimos para a especialidade com toda a liberdade, porque nós não chegamos a acordo com o governo. Mas há um compromisso, que é o Partido Socialista não ser causador de desequilíbrios nas contas públicas.

Sim, ouviu Pedro Nuno Santos.

Há duas coisas que sabemos e não podemos ignorar. Em primeiro lugar, que passaram apenas sete meses sobre as últimas eleições legislativas. Em segundo lugar, um eventual chumbo do orçamento poderia conduzir o país e os portugueses para as terceiras eleições legislativas em menos de três anos, sem que se perspective que delas resultasse uma maioria estável. É por estas duas razões, e apenas por estas duas razões, que tomei a decisão de propor à Comissão Política Nacional do Partido Socialista a abstenção na votação do orçamento do Estado para 2025. O Partido Socialista que lidero é um partido responsável, consistente e que nunca falhará a Portugal e aos portugueses.

O mesmo Pedro Nuno Santos, até aqui com um sinal de saída. Quando começaste a ouvir esta declaração surpresa do secretário-geral do PS, João, esperavas que no final anunciasse o sentido de voto e este sentido de voto, a abstenção?

Não, porque eu acho que isto foi uma declaração absolutamente surreal, porque Pedro Nuno Santos passou cerca de 80, 85% do tempo a explicar por que acha que o PS não deve viabilizar o orçamento de um governo de direita e deu razões de fundo para justificar essa posição, razões que têm a ver com a natureza ideológica do PS, com o pensamento político de Pedro Nuno Santos, com a natureza do sistema político português. Tudo razões de fundo. Para terminar a dizer: "Mas apesar de tudo isto e apesar de tudo o que eu penso, o PS vai viabilizar por duas razões. Primeiro, pra não haver muitas eleições em três anos, não haver três eleições em três anos, e segundo, nada demonstra que se houvesse agora novas eleições, o resultado eleitoral seria muito diferente."

Está muito atento às sondagens.

Pedro Nuno Santos não sabia isto há meses? Nós não somos líderes de nenhum partido e dizemos isso há meses. Há meses, pelo menos desde as eleições europeias, que se sabia que legislativas em janeiro seriam a terceira em menos de três anos e que se sabia que era muito provável que umas eleições em janeiro não mudariam bastante a atual situação parlamentar. Por que ele esperou este tempo todo se são essas as duas razões? Por que ele esperou este tempo todo? Por que andou aqui a negociar, a não negociar? Ninguém entende. Aquelas são as duas razões, não há outras, ele disse. E essas duas razões já se conhecem há meses. Uma delas então conhece desde que houve eleições, que se houver eleições em janeiro, seria a terceira eleição legislativa em três anos. Toda gente sabia isso. Só agora é que ele percebeu isso. E depois, há ali um lado que é, ele diz: "Por todas essas razões, eu sou contra viabilizar um orçamento de direita, de um governo de direita. Este é o meu pensamento." Mas depois diz: "Mas porque o PS é um partido responsável." Portanto, isto pode-se ler como Pedro Nuno Santos é irresponsável, mas como o partido dele é responsável, ele vai ter que ir contra a sua irresponsabilidade para viabilizar o orçamento de Estado.

A conclusão aqui do João Marcos de Almeida. Jorge, para ti, Pedro Nuno Santos fica agora num beco sem saída. Por quê?

Eu acho que o Pedro Nuno Santos parece que está agora definitivamente a perceber o quão difícil é ser líder da oposição em Portugal. Durante anos a fio, em que o PS dominou claramente a cena política portuguesa, os líderes do PSD foram sendo torcidos porque eram fracos, não tinham ideias, não sabiam fazer oposição. E o problema não está nas pessoas, está no cargo que ocupam e, portanto, basta lembrar-nos, olhando um bocadinho pra trás e pra história. Desde a consolidação da democracia em Portugal, o único líder da oposição, que esteve na oposição um tempo substancial, que inclusive perdeu umas eleições e que acabou por chegar a primeiro-ministro, foi Durão Barroso. Todos os outros que chegaram a primeiros-ministros, no fundo, deixaram que outra pessoa fizesse o caminho das pedras nos momentos difíceis, estivesse lá muito tempo. Estou me a lembrar, por exemplo, de José Sócrates em 2005. Estou me a lembrar, por exemplo, também de Passos Coelho, que deixou Manuela Ferreira leitorante muito tempo ainda como líder da oposição, e o mesmo o próprio António Costa, que deixou António José Seguro fazer os anos mais difíceis da troica e da oposição à coligação do PSD e do CDS, e cerca de um ano antes das eleições, deu aquele golpe interno que todos conhecemos. E, portanto, no fundamental, ser líder da oposição não é uma posição confortável. E é especialmente desconfortável no contexto atual.

Mas ó Luís, só um ponto. Mesmo Durão Barroso, é verdade que entretanto tinha havido eleições, mas mesmo Durão Barroso já foi o segundo líder do PSD na oposição a Guterres, não foi o primeiro.

Sim, o Fernando Nogueira ainda disputou em 95 as eleições. O Durão Barroso, na altura, perdeu contra o Fernando Nogueira a eleição interna.

Portanto, ele foi o terceiro líder na oposição do PSD. A seguir a Fernando Nogueira, depois o Jorge.

Fernando Nogueira, teve o Marcelo. Isto no fundo mostra como ser líder da oposição é muito difícil. Esta condição estrutural faz com que a minha avaliação do papel funcional que Pedro Nuno Santos tem que cumprir no sistema político português é um papel muito difícil e muito ingrato.

Quero só dizer uma coisa, eu fiquei com a sensação que o Jorge queria dizer: "Eu simpatizo com a posição de Pedro Nuno Santos."

Não, genuinamente não ia dizer isso. Simpatizo com a posição.

Mas simpatizas, certo?

Não, porque ele está com um problema muito difícil. É mais fácil ser líder da oposição quando existe uma maioria absoluta de um partido só do outro lado, ou uma coligação absolutamente clara, como existia, por exemplo, no tempo da geringonça, em que ele pode ser contra tudo, dizer mal do governo a toda hora, dizer mal do primeiro-ministro, dizer que o orçamento é péssimo e não ter responsabilidades nenhumas. É verdade, por um lado, que as perspectivas de poder haver eleições a qualquer momento e dele eventualmente até ter uma oportunidade real de chegar a primeiro-ministro, são mais concretas do que num cenário em que ele está contra uma maioria absoluta, em que aí a travessia do deserto é maior à partida. No entanto, tem também este custo que é ele realmente tem que ser chamado em momentos muito difíceis a tomar decisões que não queria tomar. Acho que o João fez um resumo bastante bom do discurso de ontem. Ele deu todas as razões para justificar a decisão contrária àquela que ele acabou por tomar. Para ele, eu presumo que isto ainda é mais difícil do que para uma grande maioria dos líderes do PS, porque a maior parte dos líderes do PS, que foram líderes do PS historicamente, não chegaram a líderes do PS apresentando-se como uma espécie dessas personas públicas que tinham veleidades de construir frentismos de esquerda e que nunca cederiam à direita. Isto para ele deve ser duplamente difícil, não só difícil enquanto líder do PS, mas difícil por causa de toda a sua história política.

Já que tocas nesse ponto, Jorge, Susana, nós ouvíamos aqui Luís Filipe Menezes dizer na Visa e Suave que Pedro Nuno Santos está a fazer o velório da geringonça. É isso que está a acontecer?

Eu acho que Pedro Nuno Santos está numa situação muito difícil, entre outras coisas, porque obviamente os partidos à esquerda vão aproveitar esta viabilização do orçamento, embora seja através de uma abstenção, aparentemente, na generalidade, para atacar Pedro Nuno Santos como muleta de um partido de direita. Eu acho que desse ponto de vista, é muito difícil que nos próximos anos renasça uma geringonça, não tanto pelo lado do PS, mas porque os partidos à esquerda vão procurar utilizar a oportunidade para se distanciar.

Susana, basta haver uma maioria de esquerda no Parlamento e o PS sem maioria para voltar a haver geringonça. Não tenhas qualquer dúvida nenhuma, pode ser daqui a um ano, daqui a dois, daqui a três, é logo, é automático.

Eu nisto estou com o João. Aliás, me parece que esta conversa de Luís Filipe Menezes sobre a geringonça é meio tola. Se a esquerda está em minoria, que geringonça é que há para montar?

Agora sim, agora não há maneira nenhuma de haver.

Então como é que isto é um velório da geringonça? Não existe geringonça nenhuma. A geringonça foi aquilo que chamavam para uma situação em que o PS não tinha sido o partido mais votado ou com mais deputados, mas que havia uma maioria de esquerda. Isso acabou.

Mas se voltar a acontecer, volta a haver a geringonça, Luís.

Possivelmente. Depende do líder do PS, mas muito possivelmente, sim.

Em política, as mortes são manifestamente exageradas. Lá está.

Sempre, como é óbvio. Agora, que isto vai dar origem a um ciclo, que Pedro Nuno Santos abra a porta a críticas bastante violentas à esquerda, disso não tenho nenhuma dúvida. Há um funeral da geringonça, um velório, não era funeral, era velório, do ponto de vista de possíveis entendimentos de mensagem, nem que fosse, vai haver muito mais virulência. Os partidos à esquerda do PS vão obviamente aproveitar isto para se distanciarem.

E porque o protagonista é Pedro Nuno Santos, que era a cara da geringonça também.

Sim, é que era a cara da geringonça.

Estavas a falar à esquerda, mas também à direita, Susana. André Ventura ganha aqui margem para reclamar a liderança da oposição. Aliás, já começou a fazê-lo.

Eu não sei. Isso a mim já me custa um bocado, porque André Ventura tem tido um comportamento tão errático. Eu acho que André Ventura teve aquele gesto desesperado na semana passada. Não estou a dizer que ele fosse desesperado, mas é um gesto que aparece como um tudo ou nada, no fundo, a pensar: "Se nós formos para eleições, eu estou aqui a iniciar uma narrativa de ser o único adulto na sala." Eu não tenho a certeza disso pelo seguinte: porque infelizmente, o debate orçamental em Portugal é feito de uma maneira muito pouco razoável e não segue os passos que estão estipulados na lei para ele ser um debate racional e construtivo em torno do financiamento de políticas públicas para o país, que era para isso que ele devia servir. Agora, Pedro Nuno está aqui numa situação que já vai se abster na generalidade. Desse ponto de vista, o João disse que não tinha a certeza, que ainda queria ver, mas eu acho que não há nenhuma dúvida de que Pedro Nuno e o PS vão viabilizar isto.

Não, Susana, eu não tenho dúvidas que ele se vai abster na generalidade. O que eu estou a dizer é que depois na discussão, na especialidade, pode acontecer ainda muita coisa.

Claro, exatamente, aí é que está.

Foi isso que eu disse.

Mas Pedro Nuno Santos também se abstém na votação final global, sim. Foi o que disse.

Está bem, mas isso não quer dizer que não tenha múltiplas oportunidades para surgir no debate como um partido que vai propor melhorias. O orçamento que neste momento está em cima da mesa, o IRS Jovem foi corrigido em vários dos seus maiores erros, porque a AD resolveu aproximar-se da versão do PS, e o próprio IRC, é uma alteração do IRC que também de alguma forma já tem influência do PS. Eu acho que vai haver nas próximas semanas múltiplas oportunidades para o PS surgir em desacordo com o PSD, e não me parece que isto vá necessariamente agora dar assim tanto protagonismo a André Ventura.

Aliás, neste momento, o que Pedro Nuno Santos fez foi, se se confirmar, e eu acho que isso vai confirmar, que ele vai viabilizar o orçamento, Pedro Nuno Santos salvou André Ventura de eleições antecipadas, que era a última coisa que ele queria.

Eventualmente salvou também o PS dessas eleições antecipadas, Luís?

Eu acho que é exatamente este o ponto. Eu quando penso se Pedro Nuno Santos foi o vencedor ou derrotado, eu não estou tanto a pensar na questão do PS versus PSD/AD, mas sim PS versus Chega. A ideia que eu tenho é que os partidos que tinham mais a perder com eleições antecipadas eram, de facto, o Chega e o PS. E o que ambos queriam era que fosse o outro a viabilizar o orçamento. E neste aspecto, quem ganhou foi André Ventura. O André Ventura conseguiu que fosse o PS a viabilizar o orçamento, quando obviamente o que o PS queria era que fosse o Chega, e houve uma altura em que foi bastante clara que era esse o objetivo do PS, que era obrigar o PSD a recorrer ao Chega. Portanto, nesse aspecto, parece-me que André Ventura ganhou. Agora, eu também acho que foi tão errático, foi tão catavento. Depois dessas ameaças de dizer que apresenta provas, e obviamente não tem provas nenhumas pra apresentar relativamente às propostas mirabolantes que Montenegro lhe fez. E repare, já agora, pra mim é óbvio que Montenegro esteve a negociar com o Ventura, senão não eram precisas reuniões. Agora, quando André Ventura diz que lhe ofereceram uma posição do governo, eu simplesmente não acredito que André Ventura a recusasse. Eu simplesmente não acredito nessa hipótese. E eu acho, como eu, que a generalidade das pessoas. André Ventura acabou por perder ainda mais, quer dizer, já não é só malta de esquerda que acha que André Ventura é um, peço desculpa, não quer dizer que é um palhaço, mas que se comporta como um palhaço, e que de facto não é possível negociar com ele, começa a haver cada vez mais gente à direita a achar o mesmo, e se isso tiver reflexo eleitoral, ele também será um futuro derrotado. Já agora, em relação ao PS, é óbvio que o PS tinha de se abster. Não é o PS, um dos partidos tinha de se abster, não fazia sentido haver eleições agora. É a melhor estratégia.

No caso do Chega, teria de votar a favor.

Sim, teria de votar a favor, o que é sempre mais complicado. Mas o assinar de cruz, se calhar, é a melhor forma de um partido se demarcar, que é dizer: "Ok, eu vou viabilizar só porque tenho de viabilizar, portanto vocês façam o que vos apetecer." A partir do momento em que negoceiam, como neste momento o PS, apesar de tudo, fez com a AD, ao pôr aquelas linhas vermelhas e obrigar a AD a ceder parcialmente, aí está-se a comprometer com o orçamento. E por muito que o PS queira demarcar, há aqui algumas medidas que tiveram o acordo dele. Portanto, se a história do IRS Jovem correr mal, o PS também será penalizado.

Eu concordo. Jocker, posso só dizer uma coisa rápido? Que eu concordo absolutamente com o Luís. E mais, depois da declaração ontem de Pedro Nuno Santos, em que ele invocou as duas razões que invocou para viabilizar o orçamento, ele podia ter dito antes do verão, ele podia ter dito simplesmente isto: "Em nome da normalidade democrática, o PS, como partido responsável, entende que o primeiro orçamento de um novo governo deve passar. Portanto, nós vamos abster. Eu nem vou discutir, é o orçamento deste governo, mas em nome da normalidade democrática, é o primeiro orçamento, não faz sentido nenhum haver eleições em janeiro do próximo ano, portanto, o PS vai viabilizar o orçamento." E nunca mais falava do orçamento, tratava de outras coisas. Eu acho que isto era a coisa mais racional.

Mas o orçamento mudou. Ou seja, nós podemos achar que o Pedro Nuno Santos fez bem ou mal, mas o comportamento do Pedro Nuno Santos ao longo destes meses, errático, de andar pra trás e pra frente, apesar de tudo, fez com que o orçamento fosse outro.

Ou seja, ele é corresponsável pelo que foi aprovado.

Estou de acordo contigo.

Mas é isso que eu e o João estamos a dizer, que é se o PS queria mesmo demarcar do orçamento da AD, então o PS não devia ter posto linhas vermelhas nenhumas, não devia ter negociado nada, devia ter dito assim de cruz.

Mas consegue demarcar mesmo depois de negociar, Susana?

Exatamente.

O Pedro Nuno Santos não teria tido o resultado no qual está agora se tivesse feito isto antes do verão, como está a dizer o João. Agora ele lá sabe por que é que preferiu este resultado em vez do outro. Sim, ontem Pedro Nuno Santos disse que só pelo IRS Jovem valeram as negociações.

Eu confesso que estou perdido na tua argumentação, Susana.

Eu vou explicar. É evidente que havia aqui duas alternativas. Uma era Pedro Nuno Santos ter dito desde o início: "Olha, eu não vou negociar isto, apresentem lá o vosso orçamento e em nome da estabilidade vamos deixar passar." E depois, obviamente, ele era completamente desresponsabilizado desse orçamento e do resultado político da incorrência.

E passaria aquela medida original do IRS Jovem, por exemplo.

A outra alternativa era andar a fazer o que fez, as linhas vermelhas e tal, e aí teve um orçamento diferente. A única coisa que eu estou a dizer é que se ele tivesse feito isso antes do verão, o resultado não era este. Portanto, não era equivalente.

Mas claro que não era este.

Está bem, mas eu não estou a dizer que era este. Foi exatamente isso que tu disseste.

Isso foi o que nós dissemos. O resultado não era este.

É o que eu e o João estamos a dizer. E o João está a concordar comigo, que o resultado foi o PS/AD alterou o seu orçamento aproximando-o das linhas vermelhas do PS e, portanto, há coisas que se correrem mal, o PS será corresponsabilizado. No IRC, que não tem nada para correr bem ou mal, aquilo é irrelevante. Mas no caso do IRS Jovem, se correr mal, o PS neste momento é corresponsável, não podem dizer que não é.

Luís, com certeza. Eu acho que foi claríssimo que foi isso que tu disseste, mas o João, desde a sua primeira intervenção e agora também, para mim não era claro e portanto eu quis apenas reforçar que de facto não era a mesma coisa, é só isso.

Eu digo-te mais, Susana. O Pedro Nuno Santos assumiu uma responsabilidade sem ter qualquer instrumento para poder aplicar essa posição que ele assumiu.

Posso só acrescentar aqui uma coisa? Temos aqui um fenómeno interessante que é o do womansplaining. Normalmente é o mansplaining, em que é o homem que está a explicar à mulher aquilo que ela quis dizer. Neste caso é o womansplaining, onde temos a Susana a explicar ao João aquilo que ele quer dizer.

Não, aquilo que eu percebi que o João quis dizer. Vanessa, tivemos o melhor momento de womansplaining da rádio com dois homens a falar. Foi ótimo.

Eu sou vítima disso há muito tempo.

Vamos ouvir o Jorge para fecharmos o programa. Já estamos mesmo em cima da hora.

Agora vem o Jorgesplaining.

Queres concluir aqui alguma coisa ou faço-te outra pergunta? Queria falar contigo aqui sobre esta ideia de Pedro Nuno Santos da renovação de pessoas.

Termino só a dizer que eu acho que no final das contas, acho difícil que o Pedro Nuno Santos seja responsabilizado pelo que quer que seja do que este governo quer fazer, até porque é muito difícil para o eleitor mediano ligar aquilo que é a discussão abstrata do orçamento e às consequências da sua vida concreta, especialmente quando as coisas são negativas. As coisas positivas muito provavelmente serão recolhidas pelo governo, eventuais aumentos das pensões ou eventuais aumentos ou benefícios que a população sinta. Portanto, eu acho que apesar de tudo, o custo principal que ele tem que assumir e tem que pagar é realmente pôr o PS nesta situação delicada de ter que apoiar um orçamento de um governo de direita.

Vamos deixar para a próxima semana o que Pedro Nuno Santos anunciou, esses estados gerais à Guterres para o próximo ano, e também aquilo que quis dizer com renovação de pessoas. Vamos deixar no Spotify uma pergunta para os nossos ouvintes, a propósito desta decisão do PS de se abster no orçamento do Estado. Eu sou a Vanessa Cruz, volto a estar fora do baralho com os meus quatro ases na próxima semana, depois das 19h e sempre em podcast. Bom fim de semana.