Fora do Baralho, na Rádio Observador, que reúne os asas do comentário: Susana Peralta, o Luís Aguiar Conraria, o Jorge Fernandes e o Nuno Garoupa. A jogada da semana, na segunda parte, será sobre as reformas e as contrarreformas num país que parece nunca sair do mesmo sítio. Eu sou o Ricardo Conceição, em substituição da Vanessa Cruz, e este é o Fora do Baralho. Bem-vindos. Vamos começar já pelos naipes. E o Luís Aguiar Conraria quer dar espadas aos comentadores de esquerda que terão ficado, ou aparentemente ficaram, chocados e até surpreendidos com a reação do PCP à morte de Carlos Brito. Luís.

Pois, é verdade. Semana passada dei espadas aos comentadores de direita que ficaram chocados com as propostas do Chega para a Segurança Social e, portanto, acho que agora, simetricamente, é justo dar as mesmas espadas ou paus, portanto, um naipe negro, para os comentadores de esquerda que se fazem surpreendidos com as reações do PCP. Como é sabido, a reação do PCP foi uma reação, eu nem sei que lhe chamo, infame à morte de Carlos Brito, um dirigente histórico do Partido Comunista. Foi líder parlamentar durante mais de uma década, esteve anos preso em exílio. É um verdadeiro resistente. É aquilo que na história do PCP merece sempre grandes hagiografias. É verdade que nos últimos 20 anos se afastou do partido, mas isso não devia apagar o seu passado. E a forma como o PCP reagiu é a forma típica do PCP, que é uma forma stalinista. O PCP é um partido stalinista nos seus modos, na sua forma de atuar, que neste caso é apagar o passado e tentar fazer com que as pessoas que já não estão com o partido, tratá-las como se nunca tivessem estado. É mesmo aquela técnica stalinista de apagar as pessoas das fotografias. E realmente muita gente ficou muito chocada e eu fico sempre muito admirado como é que há tanta gente de esquerda chocada com o Partido Comunista quando faz estas coisas, porque o Partido Comunista é um partido incrivelmente transparente nas suas atitudes. A forma como o Partido Comunista lidou-

E constante, não é?

...com os seus dissidentes desde sempre, foi sempre assim. Mas sempre assim, e se ainda poderia haver alguma justificação para esse tipo de atitudes antes do 25 de Abril, em que havia uma clandestinidade e portanto havia, de facto, uma proteção necessária, uma clandestinidade que era necessário preservar. Depois disso, deixou de o ser. E depois, essas surpresas são constantes. O PCP nunca, por exemplo, critica o regime cubano, nunca critica o regime norte-coreano, mas depois essas pessoas ficam sempre surpreendidas quando se descobre que o PCP, afinal, defende Putin quando foi a invasão da Ucrânia. E portanto, passam a vida a ser surpreendidos, tal como a malta de direita passa a vida a ser surpreendida com as propostas irresponsáveis do Chega. E portanto, acho que aqui a simetria é muito justa e, portanto, as minhas espadas para essas pessoas.

E deixa-me ver também com o Nuno Garoupa, porque o Nuno Garoupa que quer avançar com paus. Nuno, surpreende-te o excesso de transparência?

Surpreende, não é? E nesse sentido, usar uma notícia que saiu na comunicação social, mais concretamente no Correio da Manhã, sobre o número de assessores nos gabinetes ministeriais, que chega quase aos mil, está perto dos mil. E obviamente, esse tipo de notícia, que motivou obviamente todo o tipo de especulação nas redes sociais, como é habitual, é o tipo de notícia que eu acho que aquelas pessoas que estão contra o excesso de transparência não gostam. Mas eu queria precisamente falar dessa notícia porque ela mostra como não há transparência. Repara, a primeira coisa é o trabalho dos jornalistas, ou seja, ao contrário do que se poderia pensar, num país em que há muita transparência, o número de assessores nos gabinetes não está a um clique de distância. Não se vai ao portal do governo e está lá o número e pronto. Não, os jornalistas tiveram que andar à procura.

É preciso escavar.

É preciso escavar. E portanto, isso cria um problema de que não está a um clique de distância. Depois, os próprios jornalistas têm um problema, que é os que percebem: bem, isto é muito ou pouco? Temos que comparar com governos anteriores. Mas é que os números não existem para os governos anteriores. Também é preciso escavar. Não é como num portal em que estão as estatísticas e diz: "Olha, este governo tem 981 e o governo anterior tinha 1005 e o governo de Passos tinha 734." E pronto, temos uma noção dos números. Não há noção dos números. Depois, há a questão dos custos. Quanto é que isto custa ao contribuinte? Pensaríamos num país que tem excesso de transparência, que é normal saber quanto é que isto custa ao contribuinte. Bem, a verdade é que os jornalistas mais uma vez têm que andar a escavar, porque no Orçamento de Estado está lá uma rúbrica, gastos de gabinete, que são sempre uns números que ninguém percebe o que são, mas depois não existem os números por ministério, nem por instituições do Estado, portanto, o contribuinte não sabe. E portanto, sabemos os vencimentos do chefe de gabinete, os vencimentos dos consultores, mas ninguém sabe se é muito, se é pouco, porque ninguém tem qualquer ideia. E deixa-me só dizer a última coisa nesse excesso de transparência. É que quando houve uma série de escândalos, o Partido Socialista foi forçado a certa altura, se lembram, aliás, era a ministra Mariana Vieira da Silva, a vir com os tais formulários para se saber os conflitos de interesse, para se tentar saber entre ministros, secretários de Estado, gabinetes, diretores gerais, que conflitos de interesse havia.

E essa informação ia ser disponibilizada. Nunca foi e desde que este governo entrou, isso desapareceu. Nem sequer há qualquer tipo de informação sobre onde andam esses formulários, quem preenche esses formulários, alguém olha para esses formulários e se há ou não há conflitos de interesse, de onde é que vêm as pessoas, para onde vão as pessoas. Eu acho que é um bom exemplo de que não há excesso de transparência, o que há, e é verdade, há excesso de legislação e há muita falta de aplicação dessa legislação. Excesso de teoria, falta de prática.

E isso até impede de discutir, todos estes assessores podem ser até necessários, se calhar poderiam ser mais, mas não se consegue discutir.

Não sabemos. Mas as redes sociais sim, entram na discussão, digamos, vulgo populista de uma vergonha. Mas eu não sei se é uma vergonha, porque eu não tenho números, nem de quantidade, nem de valor em euros, nem de nada para saber se é muito, se é pouco. Não tenho opinião formada sobre os 981 assessores serem muito ou pouco.

Jorge Fernandes quer falar do alemão, do doutor Luís Montenegro, e já reservas as tuas espadas. Primeiro queres falar do alemão?

Disseste alemão, Ricardo?

Alemão.

Eu pensava que ele tinha tentado falar inglês.

Desculpa, exatamente inglês. Tive aqui um lapso.

Exato. Só que as coisas realmente complicaram.

Tive um lapso para efeitos dramáticos.

Exatamente. O doutor Montenegro fez aquelas figuras na Alemanha que toda gente viu, e tal como o Luís falava há pouco da simetria, e eu nunca gosto de deixar de ser simétrico, até porque a simetria funciona bem para um obsessivo-compulsivo, e como eu gosto de falar sempre tão bem do inglês do doutor Costa, não posso deixar de louvar, naturalmente, o magnífico inglês do doutor Montenegro, quando se dirigiu à audiência numa língua que supostamente era inglês e estava a ler, note-se, nem sequer estava a improvisar, o que diminui consideravelmente a dificuldade do exercício, e nem sequer conseguiu pronunciar a palavra future, pronunciou "fiuder", o que naturalmente não causou nenhum embaraço, quem ficou embaraçado foi ele. Inclusive aquilo não só andou nas redes sociais portuguesas, mas aquilo chegou-me por via de amigos, inclusive é o mais que se estava a rir daquilo e a achar aquilo divertidíssimo e vagamente comovente. Eu sei que há quem ache, até aqui no nosso painel, não diretamente, mas há quem ache que isto é uma questão de pedantismo. Na minha opinião, estamos a falar de competências absolutamente básicas, que qualquer estagiário hoje de uma consultora, de uma empresa de advogados, enfim, qualquer coisa, um miúdo de 23 a 24 anos que chegue lá e não consiga pronunciar a palavra future convenientemente num discurso em público ou a falar para uma audiência, rapidamente é desqualificado. E eu acho que isto acima de tudo nos deveria fazer refletir sobre o ecossistema político-partidário, social, jornalístico, através do qual recrutamos as elites em Portugal e foi realmente um momento bastante embaraçante e muito triste.

Vamos virar para as espadas. E tu queres dar espadas à questão do IVA, da restauração. Queres picar, queres em juliana, como é que queres?

Eu adoro restaurantes, gosto muito de comer fora e gosto de ir a restaurantes, mas aparentemente há aí uma crise da restauração em Portugal e naturalmente quando há uma crise da restauração, a restauração ocupa um lugar simbólico no imaginário português, os cafés e os restaurantes têm um lugar simbólico no imaginário português, como se fossem a indústria, são absolutamente essenciais para o país. E na verdade outro dia até vi uns números nos jornais em que dizia que a força de trabalho dos restaurantes é de cerca de 300 mil pessoas, o que na verdade é alguma coisa, mas não é absolutamente decisivo para a economia portuguesa. E o ministro da Economia, Castro Almeida, anunciou um pacote de apoios em que cada restaurante pode ter até €60 mil de apoios, numa conjugação de medidas que têm que ver com ir reclamar uma parte parcial do IVA, adiamentos de pagamentos ao Estado, a bancos. Já não bastou a medida absolutamente populista errada de António Costa em 2016 ou 2017, quando baixou o IVA dos restaurantes de 23 para 13%, e que na altura até custou aos cofres públicos.

Vou ter que te acelerar, vou ter que te meter no micro-ondas, Jorge.

Micro-ondas direito. O problema fundamental disto é a ideia de que o Estado deve dar apoios a este tipo de empresas sob pena de se perderem postos de trabalho e que não tem sentido absolutamente nenhum do ponto de vista económico, porque se fosse assim, quando qualquer empresa estivesse tremida, o Estado teria que intervir necessariamente. E o problema disto é que estamos a tirar dinheiro daquilo que poderia ser apoios sociais segmentados e dados a pessoas que realmente precisam em Portugal, a grupos sociais, para dar a uma indústria de forma indiscriminada, desde os restaurantes estrela Michelin até ao restaurante ali da esquina. Portanto, isto não tem qualquer ponto de apoio.

Ficam dadas as espadas. Depois de espadas, paus e espadas outra vez, Susana Peralta, tu trazes copas para Pedro Duarte. Por quê?

Antes das minhas copas para Pedro Duarte, queria só trunfar o Jorge. É o trunfo habitual do pedantismo, de estar sempre a criticar o inglês e não sei o quê. Enfim, deixem lá o homem. Coitado do Luís Montenegro, não tem nenhuma obrigação de saber falar inglês e ainda por cima fez um esforço, fez um discurso em inglês, saiu-lhe uma gafe. Gafe, tem o significado que tem, mas sinceramente queria desvalorizar isso.

Então carry on.

Carry on. As minhas cópias para o Pedro Duarte é pela decisão da Câmara Municipal do Porto de hastear no domingo a bandeira do orgulho LGBTQ+. No domingo é o Dia Internacional contra a Homofobia, a Transfobia e a Bifobia. É um dia importante, é o dia 17 de maio, é um dia em que se celebra uma efeméride importante, que foi em 1990 quando a Organização Mundial da Saúde deixou de considerar a homossexualidade como uma doença. Isso é um marco importantíssimo, a não patologização da vida das pessoas, da sua vida, de um comportamento normal, daquilo que elas são. Como é sabido, passou uma lei no Parlamento, por iniciativa do CDS, com votos a favor do Chega e do PSD, cujo objetivo é proibir o hastear da bandeira do orgulho em edifícios públicos em Portugal. Vamos lá ver se ela vai ser constitucional, vamos lá ver o que é que o presidente faz com ela. De todo modo, a lei ainda não está em vigor e, portanto, Pedro Duarte dá um sinal. Eu acho que é muito importante os políticos de centro-direita darem este sinal, porque é muito importante nós percebermos que a dignidade destas pessoas, a dignidade das pessoas LGBTQ+, é uma causa de direitos humanos e não tem nada a ver com ser de esquerda ou de direita. E, aliás, basta ver que na quarta-feira, a Ursula von der Leyen fez publicações nas redes sociais, precisamente com o hastear da bandeira do orgulho, a propósito desta Semana do Orgulho, que culmina no domingo com este Dia Internacional, no edifício da Comissão Europeia. Entretanto, há uma série de outros presidentes da Câmara que já fizeram saber que vão também fazê-lo. Eu queria também trazer aqui o Pedro Duarte, não só por precisamente ter sido eleito numa coligação de direita, eu acho que isto é importante dar esta mensagem, mas também por contraste com o presidente da Câmara de Lisboa, porque a Câmara de Lisboa já vem repetindo esta decisão de não se associar à luta contra a homofobia, a transfobia e a bifobia. Eu gostava finalmente de só terminar dizendo que a homofobia, a bifobia e a transfobia levam as pessoas a serem discriminadas no local de trabalho, nos centros de saúde, nas instituições de saúde, a serem insultadas na rua e muitas vezes a serem vítimas de violência física. Ou seja, isto não é opcional. É muito importante que o Estado português se associe a uma luta simbólica, quer dizer que estas pessoas, por serem quem são, não podem ser vítimas de violência.

E já vamos voltar para a segunda parte do "Fora do Baralho". Fica também o desafio aos ouvintes para partilharem pensamentos ou perguntas para o episódio extra de domingo, em que um dos membros do painel responde aos comentários. É muito fácil, basta enviar um e-mail para foradobaralho@observador.pt. Este fim de semana, este domingo, a resposta cabe à Susana Peralta. Na segunda parte, vamos à jogada da semana sobre reformas, contrarreformas. Será que este país consegue sair do sítio? Segunda parte do "Fora do Baralho", com Luísa Aguiar Conraria, Jorge Fernandes, Susana Peralta e Nuno Garoupa. Eu sou o Ricardo Conceição e agora vamos à jogada da semana. Olhamos para as reformas ou tentativas de reforma, porque há finalmente um papel, um documento que o governo vai enviar para o Parlamento com a sugestão de reforma laboral. Nuno Garoupa, aproveitando o teu olhar de fora, qualquer coisa em Portugal com selo de reforma ou de mudança está condenada ao fracasso?

É uma questão interessante, mas repara, aqui também temos que distinguir que a palavra reforma tem conotações pejorativas ou positivas, depende também da área política. Assim como a esquerda não gosta muito da palavra reforma, porque acha que se refere a políticas neoliberais, a direita chama reforma a quase tudo. Meras alterações das taxas de imposto, subidas ou descidas de IVA, ou isto ou aquilo, também é chamado reforma, quando no fundo são políticas públicas, que não são reformas. Agora, o panorama aqui é que o governo assume-se como um governo reformista. Se é ou não é, lá está, é outra discussão. Ao ser um governo reformista, eu acho que há aqui duas premissas que têm que ser postas na mesa antes de discutirmos os diferentes pacotes. Porque há o pacote laboral, vamos ver se vem ou não vem aí uma reforma da Segurança Social, está em curso uma comissão que veremos se nesta legislatura ou não ainda haverá essa discussão.

Este será ser o próximo capítulo.

O próximo capítulo. Há a questão do Tribunal de Contas, visto prévio, que está também numa polêmica enorme entre o próprio tribunal, o ministro da tutela e os diferentes partidos a dizerem diferentes coisas. E depois temos outras coisas a correr na área da saúde, na área da educação, como sabemos. Ora bem, aqui há duas questões. Primeiro, o governo é um governo minoritário, e é um governo minoritário porque não teve maioria absoluta nas eleições e porque decidiu também fazer um governo minoritário. Não quis fazer coligação pós-eleitoral com outros partidos. Isso é uma decisão, obviamente, perfeitamente democrática, legítima. A partir daí, o que me parece, da nossa experiência histórica de governos minoritários, é que tens dois problemas: ou queres fazer reformas, e para isso é preciso encontrar parceiros, ou queres dedicar-te à tática, e para isso é preciso encontrar culpados, bodes expiatórios. As duas coisas ao mesmo tempo é que fica complicado

Parece-me que se queremos fazer reformas, a forma de fazer não é o modelo de discussão na praça pública entre troca de galhardetes dos partidos, ou seja, o modelo deveria ser como é na Alemanha, como é em Espanha, como é em outros países. Há comissões conjuntas dos partidos a trabalhar longe dos holofotes, a preparar o pacote que depois chega ao Parlamento já consensual entre os vários partidos. Portanto, nós temos um problema, na minha opinião, antes de chegarmos à substância das reformas ou do pacote laboral, neste caso, o problema é o método.

O método.

Esta forma de fazer reformas em público, em que se insultam todos e saem e entram e um diz que já está quase, o outro diz que não está e esta saga que leva quase um ano, é que me parece que não é a forma de levar a bom porto estas reformas. Eu sinceramente desisti de acompanhar as discussões em curso e já nem percebo, sinceramente, se o que o governo levou à Assembleia da República corresponde ou não corresponde à ideia original que a ministra anunciou há tantos meses atrás.

Na essência mantém-se mais ou menos. Há 50 alterações que foram feitas, que vêm desta fase de negociação. Susana Peralta, no fundo, mantém-se o essencial da proposta original. E isso acaba por ser bom ou por ser mau, em tua opinião, Susana?

Estou lá, eu já estou perdida nesta coisa da reforma laboral.

Já é mais difícil de acompanhar do que a "Guerra dos Tronos".

Acho que já disse isso aqui, é como aquelas séries que a pessoa quer que acabem e depois há sempre mais um episódio. Eu acho que o governo já percebeu que esta reforma laboral não tem respaldo nos partidos que o podem apoiar a fazer isto, que é o Chega e o PS. Por outro lado, o Nuno já disse isso, mas tinham que ter falado antes com esses partidos, e antes com esses partidos era há um ano atrás, porque eu recordo que está quase a fazer um ano desde que a reforma foi apresentada pelo governo, o anteprojeto de reforma. Eu não percebo muito bem por que depois deste esforço todo de concertação social, que apesar de tudo alguma consensualização permitiu, o governo não leva ao Parlamento uma proposta mais semelhante àquela que tinha resultado desse processo, que também me parece que era mais fácil de trazer o PS para o tabuleiro de jogo, por assim dizer. Só se esta aqui é para realmente excluir completamente o PS. Mas honestamente, eu acho que esta reforma está condenada ao fracasso. Acho que vamos ter agora um circo parlamentar à volta disto, a negociar ao metro medidas sem nós percebemos para que aquilo serve, e depois espero eu antes do verão, isto fique enterrado de vez.

Luís, e como dizia o Nuno, isso é tudo tão difícil, fazer reformas e mudanças neste país, achas que conseguimos pelo menos mudar o método?

Eu lamento.

Estou-te a sentir muito desanimado, Luís.

Diz?

Estou te a sentir muito desanimado.

Não, a questão é esta: há muita gente que lamenta não haver reformas. Eu desde 2015, mais ou menos, que fiquei muito preocupado com a questão das reformas em Portugal, que a partir de 2015, durante a geringonça, qualquer reforma em Portugal iria implicar o acordo do Partido Comunista e do Bloco de Esquerda. E eu sempre achei que qualquer reforma que implicasse o acordo desses partidos seria uma péssima reforma, portanto fiquei muito contente porque António Costa não fez nenhuma reforma. Claro, quando teve maioria absoluta, tinha ali alguma margem, mas aí, de facto, teve maioria absoluta quando já não tinha um programa. E portanto, aí já não havia reformas para fazer. E agora chegamos numa situação simétrica, voltamos aqui um bocadinho ao jogo da primeira parte. Qualquer reforma que dependa do Chega, eu sinceramente prefiro que não seja feita. Eu não acredito que aquelas pessoas do Chega a negociarem um código laboral, que introduzam coisas sensatas e melhorias. Eu sei, todos vocês querem muitas reformas para o país crescer. Eu também quero muitas reformas para o país crescer, mas acho que reformas que sejam feitas com o apoio do Chega não farão o país crescer. E acho que toda a evidência científica mostra que quando partidos populistas têm poder, e nesse caso negociarem leis laborais é ter poder, que os países sofrem.

E já vamos falar disso.

E, portanto, eu fico muito contente por não haver reformas. Se houvesse condições para uma reforma pensada com calma, feita ao centro entre o PS e o PSD, tudo bem. Sim, ficaria contente. Mas não há condições para isso.

Deixa-me só acrescentar uma coisa. Este governo já fez reformas. Já tivemos a reforma da Lei da Nacionalidade, já tivemos a reforma da Lei da Imigração, portanto parece que há coisas que consegue fazer, só que infelizmente lá está, são em questões nas quais provavelmente não devia estar a mexer e com o Chega.

Jorge.

Ou seja, tem fazer reformas. Quando o Luís Montenegro vai de encontro aos interesses dos partidos da oposição, que infelizmente, neste caso, não coincidem com os meus, consegue fazer reformas. Portanto, ele podia ter falado ou com o Chega ou com o PS para conseguir fazer alguma coisa no mercado de trabalho. E já agora, podíamos ter explicado por que está a fazer isto. Até agora ainda não nos explicaram. Passaram nove meses e ainda não houve nenhum momento em que dissessem: "Olha, nós temos que mudar esta lei, porque é por esta ou esta razão", e não é "Vamos reformar o mercado de trabalho, porque ele não é flexível", que chega e que não quer dizer nada. É realmente ir de maneira concreta, falar das medidas mais emblemáticas, mais importantes, e explicar por quê.

Jorge.

Bem, eu não posso dizer que estou em desacordo com os meus colegas. Eu acho que sou uma das pessoas aqui no programa que estou sempre a falar de reformasVou confessar uma coisa, eu nunca tinha pensado nisto na perspectiva que o Luís colocou agora. Isto é, se António Costa precisasse, e precisava na altura, do PC e do Bloco, assim como o Montenegro hoje em dia precisa do Chega. Agora, este raciocínio deixa-nos de alguma maneira também um bocadinho colados a esta política de blocos, não o bloco de esquerda, mas do bloco da direita e do bloco da esquerda, e com a ideia que os partidos do centro, que apesar de tudo, ou pelo menos historicamente, sempre estiveram mais próximos uns dos outros. O PS sempre foi um partido, apesar da retórica toda da António Costa, muito mais próximo ideologicamente do ponto de vista, por exemplo, do apoio à integração europeia, mesmo até do ponto de vista do modelo económico, do que do PC e do Bloco. Assim como, historicamente, o PSD sempre estaria mais próximo daquilo que são os valores do PS atual, inclusive, do que propriamente o Chega. Portanto, aquilo que neste momento, de alguma maneira, me deixa mais apreensivo, porque eu acho que no caso da reforma laboral, estamos perante uma não necessidade, não há nenhuma evidência que Portugal esteja com dificuldades econômicas por causa da lei laboral. E aquela ideia que até Castro Almeida trouxe de que seria a reforma laboral que nos permitiria dar o salto para estarmos já em linha com os nossos parceiros europeus é ridícula. Mas o Luís Montenegro tem a hipótese de negociar com o Chega, mas também tem a hipótese de negociar com o PS. E, portanto, eu acho que apesar de tudo, não devemos, no fundo, dar a legislatura por perdida, simplesmente pela aritmética parlamentar. Dito isto, eu acho que a raiz do problema é mais profunda, que acho que o Luís Montenegro não só não tem ideias para o país, não sabe como é que as há de aplicar, se as tivesse, que não tem. E depois, claro, é a ambiguidade estratégica, porque o Luís Montenegro, que é o problema que ele tem desde o início, que ele não consegue decidir se quer realmente governar com o Chega ou se quer governar com o PS. Ele morre de medo que o Chega faça o surpasse do PSD se ele disser: "Bem, eu agora vou privilegiar o PS e vou fazer reformas com o PS, porque de fato, ideologicamente, é o partido que está mais próximo do PSD."

Temos de falar também de reformas, porque André Ventura quer baixar a idade da reforma, ainda não se percebeu bem como. Nuno Garoupa, vamos agora ter a seguir a discussão sobre o que queremos da Segurança Social, que sistemas queremos ou isto vai ser mais fogo de vista e vai entrar aqui na negociata para a aprovação de um pacote laboral?

Eu acho que vai ser fogo de vista. Agora, aqui há duas questões que já foram levantadas, que me parecem importantes e que também vão entroncar nesta questão de como é que se vai debater a Segurança Social, seja agora a propósito do pacote laboral, seja depois a propósito de uma possível reforma ou relatório que venha a haver sobre a própria Segurança Social. Uma é a questão que o Jorge colocou, que eu penso que é a tal ambiguidade, que ele chamou ambiguidade estratégica, mas eu até diria que é a ambiguidade tática. E eu acho que é muito difícil fazer reformas que ponham o país a crescer, reformas ao centro, como tanto o Jorge, o Luís e a Susana já se referiram, quando há ambiguidade tática por parte do PSD, e isso tem a ver com a própria interpretação que o Luís Montenegro faz da situação política, isto é, que se se junta muito ao PS, teme o furto de passo do Chega, mas por outro lado, se põe do lado do Chega, teme que o Partido Socialista possa vir a recolher votos ao centro e ganhe nas próximas legislativas. Portanto, enquanto houver essa ambiguidade tática, eu não vejo muito bem como é que pode haver reformas estruturais consistentes. O segundo problema tem a ver também, que já foi levantado, mas eu vou talvez dizer de outra maneira, que é: o problema aqui é que enquanto o PC e o Bloco de Esquerda, do ponto de vista econômico, é muito claro o programa que têm, e portanto, eu estou de acordo com o Luís, que reformas de geringonça feitas com o PC e com o Bloco seriam problemáticas do ponto de vista daquilo que eu acho que é o modelo econômico que o país deve ter, o problema do Chega é certamente até mais grave, é que ainda não se percebeu qual é o modelo econômico do Chega. Porque o Chega já teve um programa mais liberal que a iniciativa liberal lá para 2019, na primeira vez que foi a votos, e agora tem um programa econômico que nem se percebe muito bem, mas que chega a ser no fundo o velho corporativismo da direita, que é um programa basicamente socialista, simplesmente à direita chamamos corporativismo, que é uma coisa que obviamente o PSD, a IL e o próprio PS não têm. E portanto, o Chega é um partido aqui que do ponto de vista de reformas econômicas, nem é claro como é que se pode fazer reformas com o Chega, porque o Chega é corporativista. Neste momento, já foi super liberal. Agora, portanto, com este Chega e este programa corporativista, eu não vejo como é que o PSD chega a acordos.

E Luís...

O Chega é o partido das pessoas e, portanto, quer reformas para as pessoas e por isso quer baixar a idade da reforma.

Ó Luís, deixa-me pegar nisso, porque já toda a gente veio explicar que o sistema de Segurança Social está como está, indexado à esperança média de vida, porque obviamente não haverá dinheiro para baixar a idade da reforma e pagar essas pensões. Mas o que é facto é que André Ventura, à medida que vai metralhando frases e ideias, há pessoas a pensar: "Mas que diabo, eu trabalho há 40 anos ou 45 anos e ainda vou ter que trabalhar mais cinco ou seis anos ou 10 para conseguir a reforma? Isto não dá para mudar?"

O André Ventura propunha a descida de um ano, portanto alguém que tenha 50 anos e tenha a perspetiva de trabalhar 16 ou 17 anos, não faz grande diferença. Mas é o que é. As sociedades estão envelhecidas e as pessoas vivem cada vez mais tempo. E o sistema de Segurança Social, mais ou menos como nós o conhecemos, quando foi criado, a esperança média de vida andava nos 65 anos. Não estou a falar em Portugal, estou a falar na Europa quando foi criado esse sistema de Segurança Social. Agora, a esperança média de vida é nos 80 e tal anos, portanto, obviamente as pessoas têm que permanecer ativas durante mais tempo. Agora não quero estar a falar por outras pessoas, falo por mim, eu não me quero reformar, se eu puder reformar aos 70 em vez de me reformar aos 68, eu reformar-me-ia aos 70. Não é como se uma pessoa estar sem trabalhar fosse uma coisa maravilhosa, senão andávamos todos contentes quando o desemprego sobe. As pessoas quando sofrem desemprego não sabem pensar, mas sabem sofrer desemprego.

Mas há muita gente a pensar nisso, quer dizer, tenho 40 anos de descontos.

Ó Ricardo, isso explica-se de uma maneira muito simples. Os nossos empregos, das pessoas que estão aqui a esta mesa, são empregos bastante confortáveis a vários níveis, são empregos intelectualmente estimulantes, com imensa liberdade, nenhum de nós tem de responder com menor probabilidade a chefes extremamente tóxicos. Temos empregos intelectuais, bem pagos, estamos claramente na parte boa do mercado de trabalho. E portanto, este raciocínio que o Luís aqui fez e que é certamente também o meu, gosto do meu trabalho, estou contente a fazer o que faço, mas de facto, a relação das pessoas com o mercado de trabalho não é toda assim. Há muitas pessoas que trabalham em ambientes fisicamente extenuantes, psicologicamente extremamente problemáticos, pessoas que têm também vidas em que a diferença entre onde vivem e onde têm de trabalhar é grande.

E isso pode trazer ganhos eleitorais para André Ventura.

Mas isto é um problema importante. O André Ventura dizer aquele disparate não vale a pena. O problema disto é que há muitas disfunções do mercado de trabalho, há muitos problemas que o mercado de trabalho traz para a vida das pessoas, que depois se refletem nesta ideia salvífica que as pessoas têm, que é: "Mas um dia vou me reformar, quero me ver livre disto." Nós devíamos era estar a falar muito mais do mercado de trabalho e a tentar que mais pessoas tivessem esta perspetiva que o Luís aqui trouxe, que é: "Não, na verdade, eu prefiro trabalhar, porque de facto não trabalhar é também a muitos níveis uma perda acelerada de capacidades cognitivas, etc." Agora, nós não podemos é impor esta visão a pessoas que trabalham numa fábrica por turnos.

Ou em escritórios também.

Ou escritórios também, claro. Ricardo, há empregos horríveis em todos os setores, eu dei a fábrica, podia dar outros exemplos. Sem liberdade para ir à casa de banho. E já agora há outro problema, que é que as pessoas de mais baixo rendimento vivem em média menos. Estes grandes aumentos do nível de vida são bastante direcionados em função do rendimento e portanto quer dizer que nós temos que pensar nisso, temos que falar disso. Baixar a idade da reforma para toda a gente é uma ideia completamente absurda. Aliás, o nosso sistema, a indexação à esperança de média de vida é uma boa medida. Agora, eu acho que nós temos que continuar abertos, ouvir as pessoas que têm esse tipo de grandes angústias e provavelmente a ter mais diferenciação para carreiras mais penosas.

Jorge, para fechar.

Portugal tem um mercado dual e eu aqui como representante mais novo daqui do programa.

Estás a atirar-nos isso à cara?

Não, simplesmente eu acho que as considerações de Ventura são considerações atuais, não são considerações que tomam em consideração não só isto que estava a dizer a Susana e o Luís, e que eu no fundamental concordo. Naturalmente, eu nem seria contra que determinado tipo de profissões tivessem benefícios e reformassem mais cedo, o que teria todo sentido, mas estamos a falar de realmente coisas pensadas e coisas com sentido, porque há pessoas, por exemplo, um professor de ensino secundário, não é uma profissão de desgaste rápido comparado com um mineiro ou um polícia. Isto é apenas um exemplo muito prosaico. Agora, é preciso também pensar, falámos muito em Portugal, e eu acho que isto é uma discussão que temos que ter de uma forma muito mais profunda, eu só vou fazer uma referência, da justiça intergeracional, mas Portugal está a criar um problema, que a dada altura vai ser um problema eleitoralmente importante, que é a justiça intergeracional na direção entre os mais velhos e os mais novos. Porque os mais novos claramente, e cada vez isto se torna mais claro, estão a ser os perdedores do contrato social atual. E isto é muito fácil de ilustrar com habitação, com as condições eventualmente da reforma, com um conjunto de coisas que são muito claras de mostrar. E portanto, isto é alguma coisa que deve ser incorporada nesta discussão, até porque quando se faz uma reforma do sistema de reformas e de pensões, etc, as considerações não são nos próximos seis meses ou um ano, são coisas que têm implicações durante décadas e também é preciso acautelar os interesses das pessoas que neste momento ou estão a começar ou estão ainda na fase inicial da sua carreira contributiva e que naturalmente estão a pagar e têm expectativas que devem perceber pelo menos como e se essas expectativas vão ser cumpridas.

E fica feito o episódio desta semana do "Fora do Baralho". Um abraço ao Luís, ao Nuno, à Susana e ao Jorge. Fica ainda aquela nota para o episódio extra deste domingo, em que respondemos às perguntas dos ouvintes. O endereço de e-mail é foradobaralho@observador.pt e no domingo será a Susana Peralta a responder. Eu sou o Ricardo Conceição. Para a semana há mais "Fora do Baralho".