Boa tarde, bem-vindo ao Gabinete de Crise. Todas as semanas são convocados os especialistas para avaliar o estado do combate à Covid-19. É uma parceria do Observador com a Universidade Nova de Lisboa, sempre com a Sónia Dias, coordenadora do Centro de Investigação da Escola Nacional de Saúde Pública. Sónia, boa tarde.

Olá, boa tarde, Carla.

Pedro Pita Barros, professor de Economia da Universidade Nova de Lisboa. Boa tarde também, Pedro.

Ena, boa tarde.

Na segunda parte, vamos olhar para a forma como a Covid-19 não está a afetar todos por igual e como esta doença é mais um fator a agravar desigualdades já identificadas. Vai ser com a professora da Escola Nacional de Saúde Pública, Joana Alves. Mas agora vamos ao primeiro ponto da agenda. Começamos sempre o Gabinete de Crise com um número. Sónia Dias, quer começar? Qual é o seu?

Esta semana escolhi uma faixa etária, dos 26 aos 45 anos. E escolhi este intervalo de idades, pois segundo dados do Barómetro Covid-19, o inquérito da Escola de Saúde Pública, os participantes entre os 26 e os 45 anos são o grupo mais afetado pelos impactos desta crise, quer do ponto de vista do aumento da vulnerabilidade social e económica, mas também porque é o grupo que está em maior risco de exposição ao vírus. E focando-me no rendimento, esta geração foi a que teve uma perda mais significativa. Quarenta e três por cento dos nossos inquiridos disseram que perdeu parcialmente ou totalmente o seu rendimento durante a epidemia. Ainda de forma mais preocupante, também encontrámos que dentro deste grupo, são as pessoas com rendimento mensal inferior quem sofreu mais. Ou seja, quase metade das pessoas que auferiam até €650 teve que suspender a sua atividade profissional e um em quatro dos que ganhavam também até €650 perderam todo o seu rendimento. Encontrámos também que quase metade dos trabalhadores por conta própria suspendeu a atividade, provavelmente donos de pequenos negócios como cafés, cabeleireiros, prestação de serviços, comparativamente com apenas 17% dos que referiam trabalhar por conta de outrem. Ou seja, estes dados estão-nos a sugerir que parece que há uma precariedade no vínculo laboral e que esta provavelmente está associada à criação de situações de maiores dificuldades financeiras. Outra crise e, na verdade, a mesma geração. Foi por isto que escolhi este grupo, pois já há 10 anos, numa altura em que provavelmente davam início à sua vida profissional, estas pessoas foram fortemente afetadas pela anterior crise que envolveu o resgate da Troika e agora voltam a enfrentar novo embate. Voltam a sofrer de forma desproporcionada o peso de mais uma crise e cujos efeitos continuarão a ser sentidos provavelmente nos próximos anos.

É já então a segunda crise que esta faixa etária e com esse trabalho mais precário está a enfrentar. Pedro Pita Barros, e o seu número da semana?

O meu número da semana é o 34. Eu esta semana decidi fazer o seguinte exercício: criei o que eu chamei a semana Gabinete de Crise, que é a evolução de uma sexta-feira à quinta-feira seguinte. E o 34 foi o número médio de casos novos diários que ocorreu em todo o resto do país que não Lisboa e Vale do Tejo. E eu escolhi este número porque mostra um decréscimo no resto do país bastante consistente e até pronunciado deste número de casos. Nós fizemos as três últimas semanas no Gabinete de Crise, portanto, nesta sexta a quinta, na semana que começou 8 de maio, foram 110, depois foram 68 e agora 34. Portanto, é muito claro que se está a conter no outro lado. O problema é Lisboa e Vale do Tejo, como falámos a semana passada aqui e que se continua a acentuar alguma preocupação. Tinham sido 118 novos casos em média por dia na primeira semana, na outra semana foram 258 e agora nesta que finalizou ontem, foram 206. Portanto, claramente temos aqui riscos de desconfinamento que não nos devem fazer esquecer o quão bom, no fundo, está a acontecer no resto do país. O resto do país até faz um excelente contraponto para o que se está aqui a passar.

E isso merece, de facto, agora uma reflexão maior por parte dos dois. O Pedro Pita Barros já dizia isso no programa da semana passada, é como se estivéssemos com o país a duas velocidades. O que está a acontecer aqui nesta região de Lisboa e Vale do Tejo, que mostra que a epidemia está a passar por momentos diferentes? Devemos ficar mesmo preocupados com esta questão?

Sim, de facto, estamos quase como duas realidades a coexistir no país. E ao contrário do que aconteceu no norte do país, que foi a zona que numa primeira fase foi mais atingida, mas majoritariamente com casos importados, até de muitos empresários que tinham viajado para Itália e que deram origem às primeiras cadeias de transmissão, e depois mais tarde com surtos localizados em lares, e por isso com maior número de casos e infectados em idade mais avançada, agora na região de Lisboa e Vale do Tejo, por outro lado, assiste-se a surtos e focos em diferentes frentes, podíamos dizer. Mantém-se a questão, de alguma maneira, nos lares, mas aqui a estratégia de resolução está já bastante oleada e as respostas conseguem ser rápidas e eficazes. Temos também surtos em fábricas associados a grandes aglomerados de pessoas e à utilização de transportes públicos sobrelotados. E agora uma terceira dimensão de foco, majoritariamente localizados em zonas suburbanas de maior precariedade habitacional, social e laboral Na minha opinião, para combater esta questão vai existir a adoção de estratégias diferentes daquelas que foram adotadas no início da epidemia e de certeza mais complexas, porque os factores de maior risco são agora de várias ordens e de origem mais estrutural e permanente e, portanto, de difícil resolução, como sejam também questões ligadas com a pobreza, factores culturais, entre outros.

Sónia, só aqui uma questão, porque disse que a abordagem e as estratégias de combate ao problema nesta região da Grande Lisboa terá de ser diferente daquela que assistimos no norte do país, nomeadamente com a cerca sanitária em Ovar. Isso fica fora de causa, não deve ser considerado no caso que estamos a viver agora?

Eu acho que as questões têm que ser analisadas de forma muito local, porque, de facto, como dizia, as diferentes situações que neste momento estão a acontecer em Lisboa são de diferentes especificidades e, portanto, talvez sejam mais difíceis de resolver do que apenas uma cerca sanitária. Mas claramente vão ter que ser analisadas de forma muito local e com estas características e especificidades. Só talvez também para realçar, de alguma maneira, um aspecto que não sendo totalmente positivo, porque estamos a assistir, de facto, aqui a um continuar da epidemia na zona de Lisboa, mas há aqui um aspecto positivo, é que a maioria destes casos dizem respeito, ao contrário de no princípio, a pessoas mais jovens e saudáveis e assintomáticas ou com sintomas muito ligeiros. E, portanto, provavelmente estes casos não se irão reflectir num aumento muito significativo de situações ou de maior severidade da doença ou até de mortalidade. Nós temos visto que os casos que são positivos e que testam positivos, na grande maioria das vezes, são de recuperação feita em casa e quando há pequenos casos ou pequenos números de pessoas que têm que ser internadas, elas muitas das vezes estão associadas com pessoas que já têm outros factores de risco.

E, portanto, há diferenças grandes entre este momento que passamos agora na região de Lisboa e Vale do Tejo do que a outra do Norte. É também este o olhar que têm, Pedro?

Sim, e compartilho a preocupação da Sónia com os motivos estruturais que possam levar aqui a um aumento de contágios dentro destes novos surtos. Vai haver uma dificuldade adicional, que sendo agregados habitacionais onde provavelmente coexistem várias pessoas e com pouca facilidade de ter isolamento, que se acabe por ter um continuar destas situações durante algum tempo. Isso pelo menos foi o que sucedeu noutros países, incluindo a China, a Itália e até mesmo a Espanha, onde as zonas habitacionais mais concentradas, onde há mais pessoas por metro quadrado de habitação, digamos assim, acabam por ter muito mais fácil o contágio e começando com um, vai passando depois por todos. Vai exigir aqui alterações do ponto de vista comportamental, mas também, provavelmente, algumas intervenções de apoio nessa componente de algum isolamento. Não me recordo em que país, mas sei que em alguns países facilitou a possibilidade de pessoas que precisassem de ficar em isolamento, serem deslocadas para outras casas ou até mesmo para hotéis onde poderiam ficar durante o tempo necessário a passarem o tempo em quarentena. Portanto, vamos ter que ver que formas vamos encontrar para lidar com estas situações. Nós vamos ter provavelmente um teste grande a tudo isto nos próximos 15 dias, mais ou menos, com as festas dos santos populares, onde vai haver uma pressão para em Lisboa primeiro e depois no Porto com o São João, para haver festividades e para haver confraternização. Como é que nós vamos lidar com isso, nomeadamente com as pessoas de idade mais nova, como é que se vai conseguir conciliar as necessidades de algum distanciamento físico com a necessidade social desta época. Portanto, vamos ter que ter soluções também para isso.

Nós estamos à espera das conclusões do Conselho de Ministros de hoje, que vai explicar como vai decorrer a terceira fase de desconfinamento, que começa na segunda-feira. E já há aqui a mensagem de que o desconfinamento pode também recomeçar a duas velocidades, sendo mais lento em Lisboa. Apostam também nessa ficha?

Sim, eu já na semana passada tinha a sensação de que se continuássemos no caminho que estava a começar a parecer ser mais permanente, que teríamos que fazer esse movimento a duas velocidades e agora começo a ficar mais convencido disso. Só tenho a dúvida se as duas velocidades é Lisboa como um todo ou se será as zonas mais problemáticas com uma velocidade e outras zonas com outra velocidade. Portanto, isso provavelmente vai depender muito da análise que se faça dos fluxos de pessoas entre zonas e se esses fluxos podem trazer fontes de contágio de um lado para o outro e, nesse caso, seria preciso provavelmente uma área um pouco mais abrangente. Não vai ser fácil. Conter em zonas urbanas é provavelmente complicado se não for toda a zona abrangida pelo mesmo tipo de medidas. Nós vimos isso em Madrid e Barcelona, que só agora estão a começar a aligeirar medidas que foram aligeiradas mais cedo do que o resto da Espanha.

Mas não é um processo fácil, Sónia, porque quando falamos da Grande Lisboa, já aqui disse, o problema e o número de casos está muito mais concentrado nos subúrbios do que propriamente na cidade, embora estejamos todos interligados.

Exatamente. E nós temos visto que, de facto, são nestas zonas em que a maior parte das pessoas vivem mais juntas e que as zonas tendem a ter o maior número de coabitantes, como dizia o Pedro, em que dificulta, por um lado, as hipóteses de distanciamento e até em zonas em que, por exemplo, o saneamento básico é mais reduzido e, portanto, a desigualdade faz-se sentir neste tipo de pessoas. Para além desta estratégia de tentar que as pessoas façam a sua quarentena em outros locais, eu penso que vai também ser necessário outro tipo de estratégias de apoio a estas pessoas que possam ter mais dificuldade em combater a doença, por exemplo, e penso que isso já está a começar a ser feito com a distribuição de material de proteção individual, porque este material de alguma maneira representa um acrescento em termos dos recursos de alguns agregados familiares. Mas também nós temos visto que tem sido solicitado que as pessoas não se desloquem para o trabalho aos primeiros sintomas que possam estar associados com o Covid ou quando se sentem doentes, mas de facto algumas destas pessoas podem não ter essa possibilidade e continuam a deslocar-se para o trabalho mesmo quando estão doentes, porque necessitam deste rendimento e isso pode ser uma outra questão. Portanto, como o Pedro dizia, penso que agora aqui, de facto, a situação é um pouco mais complexa em termos de resolução.

Vamos ter de esperar também só mais um pouco para perceber quais são as medidas de desconfinamento e de que forma ele vai acontecer para essa terceira fase marcada para segunda-feira. Estamos quase no fim da primeira parte do Gabinete de Crise, mas vamos ainda acabar com mitos. São ideias que parecem tão verdadeiras que ninguém questiona, a não ser aqui no Gabinete de Crise. Pedro Pita Barros, fumar ajuda a evitar a Covid-19?

Não, e esse foi um mito que apareceu há pouco tempo, de que o tabaco ou a nicotina, numa outra versão, ajudaria a evitar a Covid. Não há qualquer evidência sólida nesse sentido. E isso liga-se, de certa forma, ao que falamos na semana passada, em que no meio de uma enorme produção de trabalhos científicos e outros, que não passaram o crivo de qualidade para que possam ser considerados contributos sérios, surgem sempre trabalhos com descobertas que se pretendem fantásticas. E há sempre trabalhos que cedem àquela tentação de querer atenção mediática. E frequentemente os resultados que aí são obtidos depois não se verificam ou não são replicáveis ou não são consistentes. E um desses foi algures num trabalho, encontrou-se que fumadores não teriam tido consequências tão graves ao terem a Covid. Só que isso poderia ter acontecido por muitos outros fatores e acabar por ter pouco a ver com a nicotina ou com serem fumadores. E tudo o que se soube depois foi que não se conseguia voltar a obter o mesmo resultado, não se conseguia perceber também qual era, do ponto de vista biológico, o mecanismo que pudesse estar presente. E é claramente um mito em que é melhor não confiar. E não só os fumadores não se devem sentir descansados, como ninguém deve começar a fumar como forma de evitar a Covid.

Que não sirva de incentivo. Sónia Dias, é verdade que Portugal não está a testar o suficiente?

Esse foi o mito que eu trouxe e, de facto, é o contrário. O nosso país está atualmente no top 10 da escala mundial de países que mais testam. Claramente apostou na estratégia de testar, testar, testar, proposta pela Organização Mundial de Saúde e, ao contrário de outros países, tem até adotado esta estratégia de realização de testes de forma preventiva, como por exemplo, a testagem dos funcionários das creches e dos funcionários das estruturas residenciais para idosos, redes de cuidados continuados, de modo a garantir a segurança, por exemplo, no momento em que as creches iam abrir e os lares também passam a receber visitas novamente. Só realçar que esta estratégia de testes em grande quantidade, por um lado, ajuda a traçar a velocidade e a respectiva propagação do vírus, mas há também aqui um aspecto que eu acho que é interessante realçar, e é preciso ter em atenção esta questão da realização de testes, quando, por exemplo, comparamos com experiências de desconfinamento em outros países. Quando começamos a comparar casos que dependem claramente, por exemplo, da cobertura de testagem do país. A Áustria, a Noruega e a Itália, vê-se que efetuaram muito menos testes por habitantes comparativamente com o nosso país. E, por exemplo, mesmo na República Checa, que apresenta agora a menor taxa de casos no final de maio, é também o país com menor proporção de testes efetuados. Portanto, quando olhamos claramente e muito diretamente para o efeito das medidas de desconfinamento no número de casos, temos que ter em conta claramente a cobertura de testes. E isto também influencia de forma clara, por exemplo, a taxa de mortalidade que é encontrada nos diferentes países.

Claro, tem uma relação depois. Então, Portugal está entre os países do mundo que mais está a testar e fumar não ajuda nada a proteger da Covid-19. Depois do intervalo, vamos falar de desigualdades ou continuar a falar delas. A Covid-19 não está a atingir todos por igual e por isso já é particularmente visível nos vários focos que se registam na região de Lisboa e Vale do Tejo. Vamos estar com a professora Joana Alves. Até já.

Chamo-me Ana Kotovic e antes do coronavírus virar o mundo do avesso, escrevia sobre educação no "Observador". Agora escrevo sobre coronavírus, sobre Covid, sobre infectados e sobre como o mundo está a lidar com este surto. E de vez em quando, escrevo sobre educação em tempos de pandemia. O mais difícil é lidar com a desinformação, é conseguir distinguir o verdadeiro do falso, é saber em quem podemos confiar e de quem devemos desconfiar. Mais do que nunca, o jornalismo sério é fundamental e a imprensa livre não existe sem os seus leitores. Se quer juntar-se à nossa missão de serviço público, torne-se assinante do "Observador".

Estamos de regresso ao "Gabinete de Crise", o programa que analisa o estado do combate à Covid-19 com os professores Pedro Pita Barros e Sónia Dias. Daqui a pouco junta-se a nós Joana Alves, professora da Escola Nacional de Saúde Pública. Mas para já, arrancamos com uma nota de esperança. Apesar das preocupações e das incertezas, há sempre motivos para algum otimismo. Sónia Santos, quer começar com a sua nota de otimismo?

Muito bem. A minha boa notícia desta semana vai para a antecipação de algumas medidas de ordenamento do território das cidades a nível europeu, que estavam a ser planeadas para serem implementadas nas próximas décadas, inclusive para 2050, e que de facto vão ser antecipadas. Assim, paradoxalmente, um efeito positivo da Covid poderá ser até o seu contributo para o acelerar do planeamento de cidades para as tornar mais saudáveis. Vão surgir espaços públicos ao ar livre, jardins, espaços verdes. E eu dava, por exemplo, as notícias que surgiram de que em Milão, uma das cidades do mundo mais atingida pelo surto, a autarquia vai avançar com aquilo que chamou o plano de ruas abertas, considerando como um dos planos mais ambiciosos da Europa para a redução do automóvel e aumentar a mobilidade pedonal e também a relacionada com bicicletas. Esta antecipação das medidas de ordenamento do território, que estavam planeadas só quase para daqui a 30 anos, acabam por surgir da necessidade de garantir que haja condições estruturais para manter a vida quotidiana, mas também cumprindo o distanciamento físico necessário. Por outro lado, são cidades que provavelmente vamos conseguir viver de forma mais saudável. E isto esteve também ligado como uma resposta aos estudos que relacionavam a alta taxa de mortalidade em Milão e na zona de Lombardia, com o facto de este ser um dos sítios mais poluídos da Europa. Foi até especulado que provavelmente nestas zonas de maior poluição também já existia problemas pulmonares num número alargado de habitantes e que este facto se tornou um maior risco para as questões mais da severidade da doença e da mortalidade. Só para terminar, dizendo assim que a história mostra-nos que as pandemias deixam sempre marcas nas cidades e que todas as crises, as cidades acabam por renascer. E eu penso que isso é uma excelente notícia.

É uma excelente notícia. Há males que vêm por bem, parece, se olharmos até para esse exemplo de Milão. Pedro Pita Barros, e a sua nota de esperança?

A minha nota de esperança está associada ao aumento da mobilidade que temos tido nas últimas duas semanas e quando olhamos para o Google Mobility Index, que vão publicando informação sobre como é que tem sido esta evolução, vemos que ela aumentou devagar, mas consistentemente nas várias áreas: restaurantes, compras em supermercados, parques e praias, transportes públicos, são as categorias que eles usam. E o que nós vemos é que em Portugal não houve de modo algum uma explosão de novos casos precisamente nesses sítios. Temos conseguido desconfinar, aumentando a mobilidade, sem ter um aumento de casos nessas zonas. Isso dá a esperança de que quando formos passando a novas fases, e nomeadamente agora em que estamos a ter o aumento da possibilidade ou gradual abertura dos lares e residências de idosos a visitas dos familiares, que isso poderá fazer sem riscos acrescidos, porque temos tido a capacidade de o fazer nas outras áreas também. E, portanto, aqui a nota de esperança é: estamos com calma a retomar uma certa normalidade do dia a dia e a conter de uma forma geral os riscos naqueles locais que eram vistos como sendo perigosos em termos de surtos que pudesse haver. E, portanto, aqui a esperança é: vamos continuar este caminho lentamente, mas seguramente.

Mas sem nenhuma corrida a esses locais de que podemos ter muitas saudades. São as notas de esperança no arranque da segunda parte do "Gabinete de Crise". As notícias sobre o que se passa na Azambuja, no bairro da Jamaica ou noutros conselhos da periferia de Lisboa, vêm e vieram pôr a nu fragilidades sociais e económicas já conhecidas, mas muitas vezes banalizadas. Ficamos a saber que o vírus está a fazer mais mal a quem ganha menos, a quem vive pior e tem menos recursos. Joana Alves é professora na Escola Nacional de Saúde Pública, tem estudado este fenómeno, junta-se agora a nós. Boa tarde, Joana Alves, bem-vinda, obrigada por estar conosco. E pelo que tem analisado, os grupos já antes mais vulneráveis, são os que estão agora mais expostos às consequências não só da crise sanitária, mas também da crise económica.

Olá, boa tarde, obrigada pelo convite para estar aqui a conversar convosco esta tarde. Sim, aquilo que nós temos visto é que realmente esta infecção por Covid-19 é marcadamente desigual, ou seja, afeta de forma mais acentuada aqueles que têm o perfil socioeconômico mais precário. O que nós verificamos é que realmente nos conselhos com maior densidade populacional, com maiores níveis de desemprego

Com menores ganhos médios, com maior desigualdade. Verificamos também que eram aqueles conselhos que tinham o maior número de casos por COVID-19. E este padrão evoluiu com a evolução da pandemia. Ou seja, nós testamos isto para várias fases da pandemia e estas desigualdades evoluíram de forma igual, e tornaram-se, neste período mais recente, mais demarcadas. Ou seja, isto confirma também aquilo que nós já sabíamos, através até da comunicação social, da forma como esta pandemia surgiu, afetando primeiro aqueles que eram de classes socioeconômicas altas e médias altas e que viajavam e que estiveram mais expostos numa fase inicial ao vírus. E depois alargou-se também de uma forma mais transversal à restante sociedade, com alteração do padrão e afetando então as classes sociais mais baixas de uma forma mais grave. E neste momento, estamos numa fase onde temos maior vulnerabilidade nos grupos que são mais precários e vemos mesmo focos de infecção, como vimos em algumas indústrias, em grupos socioeconômicos que estão mais isolados socialmente, vemos realmente alguns surtos aparecendo. E, portanto, isto faz com que as consequências ao nível da saúde sejam também desproporcionais e desiguais. Ainda não temos dados pra observar o que acontece em Portugal em termos do efeito na mortalidade por COVID-19. No entanto, aquilo que nós observamos no Reino Unido é que realmente a mortalidade por COVID-19 é duas vezes superior nas áreas com maior privação ao nível socioeconômico, ou seja, nas áreas com menor rendimento, menor nível de educação, maiores indicadores de criminalidade, piores condições habitacionais, realmente a mortalidade é duas vezes superior quando comparamos com aquelas que estão no cimo deste ranking de privação social. Isto pode ter a ver com... Diga.

Sim, ao contrário então daquilo que até ouvimos a diretora-geral de saúde dizer num dos briefings, que no caso agora destas pessoas infectadas na região de Lisboa e Vale do Tejo, estamos a falar de pessoas que são jovens saudáveis e que estão a ter até uma doença relativamente benigna e com poucos sinais. Os estudos que estava a citar do Reino Unido apontavam para o contrário.

Em termos da mortalidade.

Sim.

No número de casos. Ou seja, temos uma maior concentração, provavelmente devido a pessoas que têm menos capacidade de se proteger, pela possibilidade da incapacidade de ficarem em teletrabalho e de se isolarem da mesma forma, também pela incapacidade de comprarem, de adquirirem equipamentos de proteção ou até por algum desconhecimento, e que leva a que realmente não utilizem. Realmente, os estudos nacionais feitos pela Escola Nacional de Saúde Pública referem que realmente as pessoas com menores níveis de rendimento referem muito mais dificuldade em adquirir, por exemplo, máscaras, comparado com aqueles que têm maior rendimento. E depois nós sabemos também que estas comorbidades, estas doenças crônicas que estão mais relacionadas com a mortalidade da COVID-19, também têm maior carga em pessoas que são socioeconomicamente mais vulneráveis.

O que quer dizer com isso, que têm uma maior carga?

A maior carga de doenças crônicas, que são fatores de risco para a COVID-19, seja a obesidade, a hipertensão, todas elas nós sabemos que já por si têm um padrão socioeconômico, ou seja, que têm uma carga maior nas classes socioeconômicas mais baixas e, portanto, este risco de mortalidade também será maior por estas complicações.

Portanto, aquilo que já se sabia até antes de chegarmos a esta pandemia, de que as desigualdades na saúde estão associadas aos diferentes níveis sociais, reforça-se aqui com esta pandemia.

Sim, nós já sabemos isto de outras doenças, quer crônicas, quer mesmo em termos infecciosas, como sabemos da tuberculose, como sabemos do HIV, é que elas acabam por alterar o seu padrão ao nível social e ao início, embora tenha um padrão normalmente mais ao nível das classes socioeconômicas mais altas, acabam por, ao longo da evolução, se transmitir para as outras classes e, portanto, ficarem no final destas curvas que nós já conhecemos, ficarem a afetar de uma forma desproporcional aqueles que já estão numa situação econômica mais vulnerável. E depois em termos das consequências que elas têm também para a vida das pessoas, como referiu no início, a partir daqui, podem ver a sua situação mais agravada ao nível socioeconômico, de uma forma mais exposta também à incerteza e à pobreza de uma forma desproporcionada.

Agora, chamando aqui à conversa o Pedro e a Sônia, isto é como se esta doença nos começasse a obrigar a ver expostos todos os problemas sociais do país. É por aí, Pedro?

Também, em parte. Há aqui uma parte importante que é: o vírus é muito democrático, isso é verdade. Agora, a doença, a COVID-19, não é nada democrática No sentido em que a probabilidade de a contrair é diferente pelas razões que a Joana apontou. E depois as próprias consequências que a doença biologicamente tem levam, como também a Joana referiu, a que pessoas tenham maior tipo de doenças. No caso concreto, por exemplo, pessoas com diabetes tipicamente têm uma progressão pior da doença, têm uma probabilidade maior de morrerem da doença. Tal como pessoas com problemas renais. Tudo isso acaba por traduzir uma carga de doença que vem detrás de factores socioeconómicos, que levam também à oportunidade dessa carga de doença, que agora se reflecte em essas pessoas serem mais afectadas também. E em cima disto, provavelmente elas vão ter também o custo social de não poderem trabalhar ou terem maiores dificuldades com os lay-offs e com a eventual falência das empresas e com a dificuldade de passar para teletrabalho, etc. Portanto, quer a jusante, quer a montante, ficam num sanduíche terrível de o vírus poder atacá-los mais facilmente e as consequências das medidas de protecção e de paragem da actividade económica também vão afectar-lhes proporcionadamente. E temos aqui claramente uma dificuldade, em termos de sociedade, de como lidar para ao mesmo tempo proteger de infecção, mas minorar o impacto que as medidas de protecção vão criar simultaneamente. E portanto, como é que os tiramos do sanduíche é um verdadeiro problema de política geral, não é só da questão do Ministério da Saúde, é toda a política pública em termos de protecção durante o tempo de pandemia e provavelmente depois.

E seguramente que as soluções serão complexas. Sónia, a Joana já tinha falado um pouco nisto. Como é que se compreende que esta relação entre pobreza e infecção que estamos agora a verificar surja depois de dois meses de confinamento? Isto quer dizer que houve uma altura em que fomos todos mais iguais do que somos agora e há uns que estão mais protegidos agora do que estão os outros?

De facto, a Covid vem, como te disse há pouco, até ilustrar de forma muito significativa algo que nós temos já vindo a estudar e que tem sido semelhante ao longo de várias outras epidemias. Até quase que se poderia dizer que o vírus saiu das instâncias de neve dos Alpes Suíços ou do Carnaval de Veneza e agora, de facto, está a chegar às zonas residenciais de maior carência económica. E na verdade, ela vai cumprindo aquilo que nós já temos visto também de outras epidemias. E nesta questão das desigualdades, eu até enquanto ouvia a Joana, lembrei-me aqui de um exemplo emblemático que nós costumamos dar até nesta questão das desigualdades, que era um estudo do Observatório de Saúde de Londres, que analisava a esperança média de vida dos residentes em diferentes bairros, através de uma famosa linha de metro. Ou seja, eles comparavam que quem residia na estação de Westminster, que é um dos bairros mais ricos do centro da cidade de Londres e com maior nível de rendimento e qualidade de vida, verificava-se que à medida que desta estação se ia avançando para outras em direção à periferia e para bairros mais pobres e precários, cada estação de metro representava um ano de vida perdido em termos de esperança média. Ou seja, na mesma cidade, três ou quatro estações de metro separavam viver-se quatro ou cinco anos mais de vida. E, portanto, apesar desta situação ser preocupante, como o Pedro dizia, e que de facto acarreta aqui dificuldades e complexidade na sua resolução, não é de grande estranheza que se esteja agora a assistir a uma maior disseminação do vírus em contextos de maior precariedade.

Vou só acrescentar um aspecto ao que a Sónia disse, que há um projecto europeu, que foi liderado pela professora Paula Santana, da Universidade de Coimbra, que faz exactamente o traçar dessa linha de metro e como é que a esperança de vida diminui ao longo da linha de metro, também para Portugal e para Lisboa. É um projecto chamado Euro Healthy e ele tem até dois ou três vídeos, tanto quanto me lembro, que ilustram bem como é que dentro de cidades, estas desigualdades existem e permanecem.

E portanto, estamos a falar de metrópoles doentes, que já estavam doentes e que agora têm apenas, entre aspas, um abalo. Mas já cá estava tudo. Basicamente já estavam identificados os problemas.

Já se sabia que isto sucedia e que havia estas diferenças. A questão é que agora a Covid vem tornar muito mais claro, porque acaba por ter muito maior exposição também junto de todos nós, se queremos saber o que está a acontecer, vem tornar muito mais claro o que é que são factores de longo prazo, que acumulados traduzem-se numa maior vulnerabilidade e que depois as próprias formas de tentar conter essa vulnerabilidade criam novas formas de dificuldades, criam novos problemas para essas pessoas. E portanto, aí é no fundo quase que uma tempestade perfeita que se junta com a Covid-19. Resta saber se agora nós temos a capacidade de conseguir inverter esses caminhos, sendo que algumas das ações terão que ser de muito longo prazo. Como a Sónia referiu há pouco, terão que ser provavelmente medidas ao nível de ordenamento do território, por exemplo, e de geografia urbana, a alterar algumas dessas dimensões.

João Alves, percebemos então que esta relação entre pobreza e doença ou infecção se encontra também noutros países. É um problema, podemos falar a nível europeu, a nível das sociedades ocidentais?

Sim, este não é um problema que é exclusivo de Portugal e, à semelhança, por exemplo, daquilo que observamos com os lares, também isso foi observado noutros países como o Reino Unido. Portanto, estes focos, estes problemas, estas disparidades não são exclusivas da sociedade portuguesa, são realmente partilhadas com outros países que, como disse, também já registavam estas diferenças noutras patologias e noutras doenças, para além desta Covid-19. O que acontece é que a Covid-19 acaba por salientar, de uma forma muito mais premente, estas diferenças que existem e que já eram identificadas há muito tempo. E até pelo facto de esta ser uma doença contagiosa e esta probabilidade de infeção nos deixa muito mais receosos em termos de sociedade e, portanto, isto acho que também acaba por salientar mais que estas diferenças existem e que isto pode constituir um perigo para toda a sociedade como um todo.

É uma espécie de um despertar. E agora, rapidamente, caminhos para apoiar estas pessoas de uma forma que lhes possa de facto dar alguma segurança. Rapidamente, em 30 segundos.

Eu acho que esta identificação destes surtos, por exemplo, ao nível laboral, é necessário fazer com que as pessoas não tenham o medo de reportar os seus sintomas com algum receio de discriminação, medo de repercussões ou retaliações ao nível laboral. E, portanto, é necessário informar, mas não ao nível que crie alguma desconfiança e que crie a separação entre o nós e os outros contagiados.

Discriminação.

Exatamente. Portanto, temos de comunicar e fazer as mensagens de lugar e termos os ganhos que nós temos ao nível de prevenção, salientar a vida longa, a nível saudável, que nós vamos ter se lavarmos mais as mãos, se seguirmos o distanciamento e termos mensagens adequadas para diferentes grupos populacionais.

Joana Alves, muito obrigada por ter vindo ao gabinete de crise. Foi muito importante discutir consigo estas questões. A Sónia Dias e o Pedro Pita Barros voltam para o próximo programa. A terminar, e enquanto esperamos pelo regresso dos espetáculos e de salas de concerto mais ou menos cheias, continuamos a ouvir artistas online, em salas virtuais, a fazer o que sabem, mas de outra forma e com outros suportes. Ficamos com um coro norte-americano de gospel. A base é em San Diego, mas as vozes chegaram de todos os estados, cada um em sua casa, à espera de desconfinar. O gabinete de crise volta para a semana. Até lá.