Gabinete de Guerra na Rádio Observador, programa em que olhamos para os conflitos na Ucrânia e no Médio Oriente. Hoje temos conosco Luís Tomé, professor catedrático, diretor do Departamento de Relações Internacionais da Universidade Autónoma de Lisboa e também investigador senior do Instituto Português de Relações Internacionais. Luís Tomé, bem-vindo, obrigado por estar com o Rádio Observador.

Olá, boa tarde.

Boa tarde. Hoje é inevitável começarmos pelo maior ataque com drones, é assim que está a ser descrito, um ataque recorde da Rússia em Kiev, mas não só, em todo o território ucraniano. Foram lançados mais de 800 drones. Este tipo de ofensivas é próprio de quem está empenhado em negociações de paz?

Não, claro que não, mas o que nós temos visto nas últimas semanas, eu diria todos os meses ao longo deste ano, é permanente escalada no sentido da quantidade de meios utilizados, de drones e de mísseis. Neste caso, estamos a falar de mais de 800 drones, 13 mísseis, quatro deles balísticos utilizados pela Rússia, mas temos visto recordes a serem batidos consecutivamente pela Rússia na sua agressão contra a Ucrânia, em comparação com aquilo que acontecia desde 2022. Isso pode ter várias interpretações. Uma delas é porque Putin se sente mais impune, mais confortável pela forma como Donald Trump tem gerido a sua estratégia pra encontrar um cessar-fogo ou uma paz, mas obviamente que Vladimir Putin não tem, nesta fase, nenhum interesse em seriamente negociar cessar-fogo ou paz. Aquilo que significa pra ele a paz é a capitulação da Ucrânia e, portanto, impunemente continua a mostrar força pra levar os ucranianos a cederem, os europeus a cederem e a administração Trump a ajudar a Rússia a atingir os seus objetivos, que continua a passar impune. A questão é saber se alguma vez Donald Trump vai cumprir as suas recorrentes ameaças de que a Rússia enfrentará sérias consequências ou consequências graves por simplesmente não parar os ataques, em particular contra a infraestrutura civil.

E neste cenário, onde é que fica ou como é que fica a reunião presencial entre Volodymyr Zelensky e Vladimir Putin? Ainda é possível? O Kremlin queria que Zelensky fosse a Moscou ter esta reunião. Entretanto, Zelensky disse que não iria e que Putin, se quisesse, podia ir a Kiev. Parece provável ainda que isto possa acontecer, no mínimo, nos próximos meses?

Não parece nada provável. Possível é sempre. Em Moscou, eu tenho muitas dúvidas, acho absolutamente impossível. Acho, aliás, que este convite, que surgiu em primeiro lugar no Alasca, na conversa de Putin com Trump, é claramente uma provocação, mas de fato nada de absolutamente relevante se alcançou desde esse encontro Putin-Trump no Alasca. O que nós vimos, pelo contrário, foi Donald Trump a ir de encontro, não só a dar visibilidade e legitimidade ao presidente russo, mas a ir de encontro à tese putinista de que não cessar-fogo, se negoceie logo uma paz mais completa e sempre na retórica russa, isso implica ir às razões profundas e, portanto, aos objetivos que a Rússia pretende. E depois nós vimos em circunstâncias várias Donald Trump a sublinhar e a apoiar aquela que é uma proposta de paz verdadeiramente Trump-Putin. Não é só de Putin, mas a verdade é que Donald Trump de vez em quando parece mostrar-se contente, parece que nem percebe bem o que mais pode fazer, mas não dá nenhum passo no sentido de concretizar as ameaças que de vez em quando acalenta em relação à Rússia, e agora mais uma vez. O problema é que os países europeus continuam reféns desta estratégia de Donald Trump e tudo o que se projeta, até em termos das tais garantias de segurança, é sempre pra um pós acordo, cessar-fogo ou paz, que venha a ser definido, infelizmente, por Donald Trump e por Vladimir Putin. Este é o problema e o dilema em que os europeus se encontram.

E por falar na Europa, surge hoje a notícia divulgada pelo Financial Times de que a União Europeia está a discutir sanções contra a China, isto por causa da compra por parte da China do petróleo e gás à Rússia. A China, especialmente nesta última semana em que Vladimir Putin esteve de visita a Pequim, vai se tornando aqui um player mais importante do que tinha sido até aqui neste conflito?

A China é cada vez mais central e a questão é que não é só central na reforma da ordem global, como o próprio Xi Jinping vem afirmando e propondo, mas na própria segurança europeia. Há muito tempo que, curiosamente e paradoxalmente, os países europeus apelam à China pra ter um papel positivo na pressão sobre a Rússia para parar a agressão contra a Ucrânia. A verdade é que a China continua a manter a retórica da alegada neutralidade, mas a reforçar os laços de parceria estratégica completa com a Rússia. Ainda na semana passada foi reafirmado, não é apenas a amizade sem limites, são os amigos de aço, comprometem-se a duplicar o valor das trocas comerciais até 2030, trocas comerciais que aumentaram 30% entre 2022 e 2025 e, portanto, a China está imune às pressões, quer dos Estados Unidos, quer dos países europeus. O paradoxo e a dúvida é saber se a União Europeia tem capacidade e coesão Para simultaneamente enfrentar a Rússia, sancionando também a China, um parceiro fundamental. E não é só a China, porque as discussões das sanções por conta do petróleo e gás russo que alimentam a máquina de guerra russa abrangerão outros países, como a Índia ou o Brasil ou a Turquia. Portanto, em articulação com a administração Trump, está a União Europeia em condições e tem coesão de o fazer, para além de haver países europeus que continuam a comprar petróleo e gás russo. Já agora, só uma nota, Xi Jinping e Vladimir Putin voltam a encontrar-se hoje numa reunião virtual do grupo BRICS+. As relações entre a Rússia e a China continuam de vento em popa, aguardando e promovendo divisões entre europeus e divisões entre europeus e americanos, mas a realidade é que também Donald Trump o faz. Também nos procura dividir e instiga motivos adicionais para divergências transatlânticas. Enquanto a China lidera um campo cada vez mais antiocidental em torno da liderança chinesa e da visão chinesa, Donald Trump divide o campo ocidental, divide os europeus, fragiliza até internamente alguns dos seus aliados.

Luís Tomé, eu queria também olhar para o que se está a passar aqui perto, na Europa, em França. Parece cada vez mais inevitável que o governo vá cair numa altura em que surge a coligação das vontades, liderada não oficialmente, mas no mínimo cá para fora é o que vai passando, a coligação das vontades é liderada por França, por Emmanuel Macron. Bem sei que o governo que hoje vai cair não é liderado por ele, mas este tipo de instabilidade política interna pode fazer com que Macron possa perder tempo para se focar nestes problemas, na ajuda à Ucrânia e tenha de se focar mais em resolver estes problemas internos?

A verdade é que isto não é novo para Macron. Nós assistimos há bastante tempo a esta instabilidade e a eventual queda deste governo francês é prolongar uma situação de incerteza em relação ao rumo, sobretudo da política orçamental francesa. Esse é que é o ponto. É evidente que o presidente Macron continuará a tentar ser o rosto da grande França, a querer liderar a coligação de vontades com o Reino Unido e parcialmente com a Alemanha, sobretudo dado o distanciamento dos Estados Unidos do grupo de contacto de apoio à Ucrânia. A questão é a sustentabilidade de um país como a França, mas o Reino Unido também está com os seus problemas e outros países europeus, não é apenas de polarização, divisões e instabilidade política interna, é de capacidade a prazo para poderem ser credíveis nas tais medidas e garantias de segurança que desde logo passam por um maior apoio ao exército ucraniano, isso é crucial, e à sua essencialmente defesa aérea, mas depois a projeção de outras garantias de segurança que possam manter uma paz mais duradoura e a inviolabilidade da soberania e da outra parcela do território que sobrar da Ucrânia à sustentabilidade a prazo, capacidade também económica e até de coesão política a mais longo prazo é que é a questão. Mas se não houver confiança por parte dos outros parceiros e aliados europeus ou da Ucrânia, de outros parceiros como o Japão ou o Canadá, num dos líderes principais, neste caso desta coligação de vontades, que passa pela França, isso vai sempre prejudicar a vontade clara e concreta dos países fazerem algo para além da retórica. Esse é que é o ponto. Naquilo que é este governo ou o próximo, não creio que haja mudanças de fundo, vai é manter o impasse. E o presidente Macron vai continuar, mas a Rússia sabe, todos sabemos, que o presidente Macron também estará a prazo até 2027 e que a situação política interna francesa dificilmente se vai resolver antes.

Vamos também olhar para o que se passa no Médio Oriente. Hoje surge a notícia de um atentado terrorista. Seis pessoas morreram, 10 ficaram feridas, isto depois de dois atiradores alegadamente palestinianos terem aberto fogo sobre um autocarro. Já olhámos para as respostas de vários membros do governo de Israel a propor medidas severas como a deportação das famílias dos atiradores. Este tipo de ataques faz-nos acreditar que Tel Aviv só vai reforçar a resposta na Faixa de Gaza?

Na Faixa de Gaza e na Cisjordânia, porque me parece evidente, aliás, o primeiro-ministro Netanyahu já o anunciou, que a retaliação a este ataque vai passar por aquilo que já fez no ano passado, por uma resposta muito dura, em particular naquelas localidades de onde serão originários os terroristas, os atacantes neste caso. A questão é saber também se Israel está numa posição sustentável em tantas frentes, não é só em Gaza, nós sabemos as dificuldades crescentes, desde logo de recursos humanos, não é só em Gaza, alastrando as suas atividades na Cisjordânia, mas também na Síria, no Líbano, continuar a defender-se dos ataques hutis. E por outro lado, a situação interna em Israel também se polariza com estes ataques. Nós vimos os habituais ministros mais extremistas do governo, por exemplo, a defender a sua política de A generalidade dos cidadãos israelitas poderem ter armas, até evocando o fato de um civil ter contribuído para abater um destes atacantes. O outro, o ministro de extrema-direita, o Smotrich, vem dizer que pura e simplesmente a própria autoridade palestiniana deve desaparecer no mapa. Isto apesar de o primeiro-ministro da Autoridade Palestiniana ter condenado, obviamente, estes atentados e do próprio presidente que está em visita ao Reino Unido, terem condenado estes atentados, dizendo que não é pela violência que os palestinianos vão alcançar os seus objetivos. Portanto, a verdade é que este tipo de acontecimentos acabam, por certo modo, favorecer os elementos mais extremistas do governo e as fações mais extremistas israelitas. E como sempre ao longo deste histórico conflito israel-palestiniano, do lado israelita há quem pura e simplesmente não queira outra via que não seja a violência e boicote tudo que sejam esforços de solução política. Do mesmo lado, do lado palestiniano, a começar pelo Hamas, a Jihad Islâmica e outros terroristas boicotam qualquer tipo de esforço que possa facilitar o diálogo político. Infelizmente, é um déjà vu, mas as vítimas vão somando do lado palestiniano e de vez em quando do lado israelita com ataques terroristas como este.

Você considera que este tipo de acontecimentos em solo israelita acaba por beneficiar os planos de Netanyahu?

Em larga medida, sim, porque ele utiliza sempre isto com a necessidade de definitivamente erradicar todas as células terroristas e os grupos e, portanto, em justificar aquilo que frequentemente é desproporcional e ilegal, seja aquilo que está a fazer na Faixa de Gaza, mas o aumento dos colonatos, as atividades, os assassinatos, a perseguição, as prisões arbitrárias que também acontecem na Cisjordânia, porque Netanyahu está refém de uma coligação que envolve forças e também ministros ainda mais extremistas do que ele. E com uma agenda comum, em última análise, a evitar a solução política que a generalidade do mundo e grande parte dos palestinianos aceitaria dos dois Estados, obviamente que tudo que permita a Netanyahu não só ir adiando o seu julgamento, como aconteceu ainda hoje, mas acalentar esse objetivo de evitar os dois Estados e, portanto, a concretização verdadeiramente de um Estado palestiniano ao lado de Israel, isso serve, claro, o objetivo político último de Netanyahu.

Temos cerca de dois minutos, Luís Tomé, mas queria ainda perguntar-lhe sobre uma declaração de hoje da Comissão Europeia a desencorajar iniciativas como flotilhas humanitárias. Sabemos que Mariana Mortágua, dirigente do Bloco de Esquerda, participa numa delas, que neste momento se dirige à costa da Faixa de Gaza. Eu perguntava-lhe se acompanha esta declaração da Comissão Europeia.

Eu percebo a preocupação da Comissão Europeia e os argumentos são essencialmente dois: é que este tipo de flotilhas podem contribuir para escalar a situação, porque se houver problemas com, desde logo, as forças israelitas, isso pode escalar problemas e porque depois os próprios participantes, neste caso muitos deles europeus, ficam em risco. Evocando, aliás, aquilo que foi pouco produtivo e gerou alguns problemas até para os participantes nas flotilhas, por exemplo, de junho ou de julho. E há uma razão da Comissão dizendo que a melhor forma de fazer chegar ajuda humanitária, neste caso aos palestinianos da Faixa de Gaza, é através de organizações como as Nações Unidas, da União Europeia e dos seus parceiros para fazer a distribuição em larga escala. Estas flotilhas têm, sobretudo, a vantagem de porventura dar alguma possibilidade suplementar à situação dramática e à tragédia que se vive em Gaza e, portanto, criar um mecanismo acrescido mediático de pressão sobre Israel. Portanto, eu acompanho as preocupações e as razões da Comissão Europeia, mas diria que se as flotilhas servissem apenas para chamar a atenção e fossem eficazes para fazer chegar alguma ajuda humanitária, eu acompanharia mais as flotilhas. Frequentemente, parece que pelo menos alguns dos participantes, mais do que uma genuína preocupação com a situação em Gaza, com a denúncia ou fazer chegar a ajuda humanitária, têm outros objetivos de agenda pessoal ou política que suplanta isso e, portanto, também por aí me parece que faz bem a Comissão Europeia em chamar a atenção para eles próprios não ficarem em risco, nem contribuírem negativamente para uma escalada da situação que nada ajuda ou ajudaria a população de Gaza, pelo contrário.

Luís Tomé, muito obrigado por ter estado conosco no Gabinete de Guerra.

Eu é que agradeço. Boa tarde.

Estamos de volta amanhã. Obrigado.