Gabinete de Guerra na Rádio Observador. Eu sou o Miguel Cordeiro, vou estar à conversa com o historiador Bruno Cardoso Reis numa tarde em que uma das notícias a marcar a atualidade é um ataque com drone russo à sede do Serviço de Segurança da Ucrânia, as secretas ucranianas. Zelensky comunicou este ataque e referiu que estava direcionado precisamente ao líder dos Serviços de Segurança da UCRÂNIA, diretamente para o gabinete do chefe do serviço de segurança neste edifício. Já há nesta altura a informação de nove feridos neste ataque. Bruno Cardoso Reis, a Ucrânia promete já responder e está a preparar uma resposta, mas é um ataque muito direcionado por parte da Rússia à sede do Serviço de Segurança da Ucrânia.

Sim, não se pode dizer que seja surpreendente neste sentido. O serviço de informações militares ucraniano além da recolha de informações também tem os chamados serviços de ação direta, ou seja, de sabotagem, de ataques clandestinos no interior dos territórios ocupados e do próprio território da Rússia, e realmente tem conseguido atingir muitos alvos, nomeadamente oficiais russos de alta patente desde o comandante Russo, por exemplo, no massacre de Bucha. Agora o último foi este general Nikolai Varpokis, que era o comandante desta base aérea muito importante em Engels, Saratov, que foi atingido com uma série de tiros e estará entre a vida e a morte, e que foi o responsável, por exemplo, por aquele ataque a um hospital pediátrico também com meios aéreos russos. A minha interpretação seria que isto é uma retaliação: atacam aqui cada vez mais generais russos de alta patente, nós vamos atacar o chefe máximo do serviço de informações militares ucranianos, que é o responsável máximo por esse tipo de ataques.

Que resposta é que a Ucrânia pode efetivamente ter a um ataque destes? A Ucrânia tem tido diferentes respostas, têm procurado poupar nos ataques a território russo e tem feito isso de forma mais recorrente. Mas que tipo de resposta podemos estar aqui a falar?

A grande diferença nas respostas russas e ucranianas é que os russos geralmente mesmo quando atacam alvos militares claramente não têm a mínima preocupação com os danos colaterais, com o que pode ser atingido em termos de civis na zona envolvente e em muitos casos, o que temos assistindo desde o início da guerra aliás, são ataques deliberados a alvos civis. Inclusive todos nós, ou quem quer pelo menos, pode ver vídeos absolutamente inqualificáveis de drones russos a perseguirem velhinhas que estão a fazer compras em Kherson, ou um vendedor ambulante, ou um jovem numa bicicleta numa zona rural qualquer da Ucrânia. No fundo procurando matar deliberadamente pessoas que são claramente civis, não têm qualquer tipo de relevância militar. Do lado ucraniano, o que temos assistido é realmente uma escalada dos ataques no interior do território russo, ainda assim, por regra, com alguma justificação estratégica. Isso é bastante evidente nos ataques às refinarias e a alvos militares como bases ou paióis, etc. Esses aí são sempre mais difíceis de atingir, mas estes ataques, por exemplo, às refinarias e tudo o que é infraestrutura energética de exportação de petróleo, de refinação de petróleo, tem sido bastante importante, tem tido impacto estratégico grande. Vamos ver se há alguma capacidade ucraniana de escalar nesses ataques ou de escalar nestes outros ataques que são, como eu referi, os que têm visado realmente em ataques direcionados portanto, que visam apenas essas pessoas esses oficiais de alta patente russa. Seria a resposta mais natural, mas aí a grande questão é perceber se os ucranianos realmente têm capacidade pra fazer muito mais do que aquilo que já têm estado a fazer.

Mas este é um ataque que acontece à beira de um fim de semana que pode ser muito importante e pode estar aqui a Rússia a tentar posicionar-se da melhor forma no tabuleiro das negociações. Este fim de semana, os enviados de Donald Trump, Steve Witkoff e Jared Kushner vão deslocar-se à Rússia e à Ucrânia para negociações neste processo de tentar chegar a um período de paz.

Sim, aquilo que é mais contestável neste ataque, ou mais questionável, é que se a Rússia está, como dizem, empenhada em retomar negociações de paz, o normal seria não haver uma escalada nesse tipo de ataques. Ainda por cima, como eu disse, podemos fazer aqui alguma ligação, mas a Ucrânia, por enquanto, ainda não atacou a sede do KGB em Moscovo. Também não sabemos se conseguiria fazer com que eficazia, mas aparentemente não tentou ainda. Isso também poderia ser uma possibilidade. Nós estamos sempre a falar da Rússia se queixar de ataques que são muito mais limitados, muito mais cuidadosos da parte da Ucrânia do que aquilo que a Rússia sempre tem feito. Mas em todo caso provavelmente é um sinal de que a Rússia não está assim tão interessada em criar um clima favorável a conversações de paz. Aliás, até há especulação de que a Rússia está a acenar com a insegurança em Kiev pra tentar que os enviados especiais norte-americanos, que até o momento ainda nunca foram à Ucrânia, embora supostamente estejam a mediar entre a Ucrânia e a Rússia, só foram à Rússia, nomeadamente o senhor Steve Witkof, que ele mais uma vez não fosse à Ucrânia. Desse ponto de vista, poderia ser favorável a essa estratégia pseudonegocial, vamos dizer assim, russa. Ou seja, de fingir que está a negociar, de restabelecer alguns pontos com a administração Trump, de tentar sempre fazer este jogo de pôr como pré-condição para haver negociações de paz, haver ainda menos apoio à Ucrânia, ou que a Ucrânia faça cedências à partida antes de começar sequer a negociar, em troca de nada Mas acho que temos aqui razões reforçadas para manter algum ceticismo sobre a boa fé da Rússia neste processo negocial que supostamente está a reiniciar.

Estamos neste conflito há muito tempo. Esta reunião é mais uma. O que podemos efetivamente esperar deste encontro? O que seria um encontro positivo, esta viagem ser positiva? Na segunda-feira estamos a falar de algo positivo.

Eu tenho muita dificuldade em ser otimista em relação a estas conversações. Acho que as partes continuam com posições muito divergentes, em que é difícil ver uma zona de acordo mínimo. O estilo de mediação dos Estados Unidos continua também a justificar grandes reservas, portanto, muito errático. Steve Witkoff por várias vezes parece não ter percebido bem o que estava a ser dito pelas partes, muito pró-russo, o que é um problema porque alimenta esta postura russa de negociar de má fé, manter aqui um pseudoprocesso negocial pra tentar ir pressionando para não haver tanto apoio à Ucrânia e apresentar a Ucrânia como o obstáculo à paz e não a invasão russa da Ucrânia. Realmente tenho grandes reservas, não vejo grandes razões para otimismo. Acho que irem à Ucrânia já seria um passo positivo, de que haveria um esforço de mediação mais equilibrado, mas acho que esse é um primeiro teste pra perceber se desta vez vai mudar alguma coisa que permita ser ligeiramente mais otimista sob algum tipo de possibilidade de sucesso. Ainda assim, eu mantenho a ideia, que já tenho há muito tempo, de que o máximo que se poderia esperar, como mal menor, seria um congelamento do conflito, seria um cenário do tipo Coreia, no final da Guerra da Coreia. Até hoje não houve um acordo de paz, mas pelo menos a guerra não voltou, portanto houve um congelamento do conflito nas linhas de contato, nas zonas onde o conflito estava a decorrer, ficou-se por aí.

Mas dada a dimensão do território em causa, achas que é algo que poderia acontecer de fato para a Ucrânia?

Sim, acho que era os dois lados aceitarem que militarmente não conseguiam melhores resultados. Agora, o problema aí é que a Ucrânia receia que depois leve a que deixe de haver apoio, por exemplo, militar à Ucrânia, que seja uma exigência russa até pra isso, e portanto, que a Ucrânia vá ficando numa posição de fraqueza, porque tendo em conta a assimetria de poder de base com a Rússia, que é o maior país do mundo, tem muito mais recursos, é uma potência nuclear, etc., pelo menos militarmente é uma potência relevante. Que a Rússia se fosse rearmando e depois pudesse escolher o melhor momento pra voltar a atacar, com a Ucrânia mais isolada internacionalmente. Por outro lado, do lado russo, toda a postura de Putin tem sido dizer: "O governo ucraniano atual é ilegítimo, portanto qualquer acordo não faria sentido". Nós temos direito a todos estes territórios que ainda não ocupámos, mas que já anexámos formalmente, apesar de não os termos conquistado. Como eu digo, as posições das partes continuam a parecer muito afastadas e a tornar mesmo esse cenário relativamente otimista.

O chefe das secretas russas falou já esta tarde também, avisa para um conflito em larga escala na Eurásia, entre a Europa e a Ásia, no território europeu ou no território asiático. Sergei Naryshkin disse que há de facto este risco em larga escala na Europa e na Ásia, devido às preocupações europeias de uma guerra com a Rússia até 2030, uma declaração referente a este chefe das secretas russas. É uma declaração que surge também à beira deste encontro e destas negociações. O que é certo é que nesta altura há um conflito em curso entre os Estados Unidos e o Irã, um conflito em curso na Europa, entre a Ucrânia e a Rússia. E uma das notícias que marca a atualidade nesta semana é mais uma vez a subida do preço dos combustíveis. Eu gostaria de perceber de que forma este impacto está a ter para a economia, a subida do preço dos combustíveis, e é perceptível pela inflação e pelos diferentes setores que vão contestando e alertando para esta subida drástica do preço dos combustíveis. De que forma toda esta pressão na economia pode levar as potências em causa a procurarem um desfecho diferente para estes conflitos?

A guerra é má pra economia, embora não seja necessariamente má pra todos os setores econômicos ou pra todas as empresas. Há empresas, nomeadamente as de armamento, por exemplo, que beneficiam nesse contexto. Mas, por regra, a economia quer estabilidade, quer segurança. Se nós quisermos comércio global, os navios não podem estar em risco de ser atacados ou taxados inesperadamente, etc. Todo o contexto nos últimos anos tem sido péssimo desse ponto de vista. O conflito entre a Rússia e a Ucrânia cria alguns problemas, mas em termos do mercado global da energia, é sobretudo a questão do Estreito Ormuz que cria enormes dificuldades, porque estamos a falar de 20%, 25% do petróleo e do gás a nível global, ainda por cima duma região que é muito difícil de substituir tipicamente, nomeadamente a Arábia Saudita é o grande regulador do mercado. Tem uma enorme reserva petrolífera, tem uma enorme capacidade de exploração a baixo custo, que não usa plenamente e que pode facilmente aumentar a produção se for necessário para evitar crises de abastecimento, crises de preço, havendo uma crise no outro lado, que foi o que aconteceu, por exemplo, no caso da guerra entre a Rússia e a Ucrânia. Sem essa capacidade, ou com essa capacidade muito limitada por causa do estrangulamento do Estreito Hormúz, de fato a questão torna-se muito mais complicada de gerir. Sempre vimos isso, por exemplo, nas vésperas da Primeira Guerra Mundial. Houve um famoso livro, que chamava-se "A Grande Ilusão", do Norman Angell, um dos livros fundadores da disciplina das relações internacionais, dos estudos de segurança. A ideia de que a guerra se tinha tornado Contraproducente, já não fazia tanto sentido conquistar território e além do mais a interdependência econômica entre os países, entre os mercados era tão grande, essa primeira grande era de globalização tornava isso demasiado custoso para fazer sentido. O problema é que muitas vezes as decisões políticas não são racionais e, portanto, os países entraram em guerra na mesma, pagaram enormes custos econômicos por causa disso. As grandes potências europeias, em parte arruinaram-se com a Primeira e a Segunda Guerra Mundial e cederam, no fundo, o papel de liderança a nível económico global, por exemplo, pra países como os Estados Unidos, embora os Estados Unidos já estivessem a crescer.

E a defesa também, e o apoio a nível de defesa também.

A nível da indústria de defesa e tudo isso, mas a verdade é que muitas vezes essas decisões que são irracionais acabam por ser tomadas. E, portanto, eu não tenho nenhuma dúvida que o lógico, o racional seria acabar com estes conflitos do ponto de vista, nomeadamente dos seus custos económicos. Mas isso não quer dizer que isso esteja à beira de acontecer, até por causa dos enormes investimentos que foram feitos, as enormes baixas no caso do conflito da Ucrânia, digamos, o tipo de discurso que nós ouvimos do lado dos Estados Unido ou do Irão, tudo isso torna muito difícil depois às partes recuar, aceitar um compromisso, um acordo sem perder a face politicamente, sem perder apoio também internamente.

Mas os atuais líderes das nações envolvidas neste xadrez levam-te para uma maior probabilidade de decisões irracionais nesta fase?

Eu acho que é difícil dizer que Donald Trump é alguém com uma postura muito racional na política. O próprio diz que basicamente se determina pelos seus instintos. E passa o tempo a falar nas relações pessoais, mais ou menos afetuosas com este ou aquele líder mundial. Portanto, acho que Trump é mesmo um exemplo extremo da importância de dimensões irracionais na política. Mas não é um caso único, ou seja, do ponto de vista dos interesses econômicos do Irã, por exemplo, esta guerra também é ruinosa e o próprio presidente do Irã, que também encarna uma facção, se quisermos, mais pragmática, mais racional do regime iraniano, muitas vezes tem deixado claro seu desconforto com a continuação do conflito e os preços econômicos que isso representa pra economia iraniana. Agora, o problema é que também no Irã temos basicamente fundamentalistas religiosos que acham que é sua obrigação, no fundo, uma obrigação sagrada continuar a combater o grande Satã, o grande demônio americano, que é assim que a propaganda da ala mais dura do regime teocrático iraniano se refere aos Estados Unidos há muitas décadas. No caso da Rússia, quer dizer, a Rússia já é o maior país do mundo, tem 17 milhões de quilômetros quadrados, tem uma crise demográfica terrível. E o resultado desta guerra é mais de 1 milhão de baixas, mortes e feridos graves, à volta de 1 milhão de pessoas que se exilaram muitos deles jovens altamente qualificados pra conquistar uns quilômetros quadrados todos completamente arrasados constantemente ameaçados portanto mesmo qualquer exploração de recursos é muito complicada. Isto acho que ilustra bem como realmente temos aqui líderes que de racional realmente têm pouco. Só pra terminar, em relação à invasão russa da Ucrânia aparentemente um oligarca russo, ou uma série de oligarcas ter-se-iam queixado ao ministro Lavrov, que encarna também um pouco o lado mais pragmático, mais racional da política externa russa, e o ministro Lavrov terá respondido: "Não se queixem a mim porque quem está neste momento a aconselhar Putin, o presidente Putin não sou eu, é o czar Pedro, o Grande, a Catarina, a Grande." Portanto lá está este lado mais irracional da política ao virar de cima.

Esta tentativa de encontrar racionalidade na guerra não é propriamente um exercício fácil mas nós tentamos fazê-lo aqui também no Gabinete de Guerra. Bruno Cardoso Reis muito obrigado pela esta participação. O gabinete de guerra está de regresso já esta noite.