Gabinete de Guerra na Rádio Observador. Sou Luís Soares e conosco temos nesta hora Liliana Reis, especialista em Relações Internacionais. Bem-vinda, Liliana. Obrigado por se juntar a nós. Se calhar começava por lhe perguntar, mais de dois dias depois, mais de 48 horas depois do início desta operação dos Estados Unidos e de Israel no Irão, em que ponto é que estamos exatamente agora?

Muito boa tarde a todos os nossos ouvintes. Nós ainda não conseguimos perceber efetivamente quais são os objetivos concretos, quer de Israel, quer dos Estados Unidos. Conseguimos, neste momento, identificar alguns, como por exemplo, a neutralização da ameaça iraniana, nomeadamente do ponto de vista militar, do ponto de vista nuclear, ao nível do terrorismo e da desinformação, mas hoje o Secretário da Defesa norte-americano, Pete Hegseth, veio também admitir soldados no território iraniano. E isto pode aqui já destapar outro tipo de objetivos que poderão passar efetivamente pela alteração do regime. Nós tínhamos vindo a adiantar que possivelmente a substituição de Ali Khamenei estaria em cima da mesa, mas seria pela população iraniana, ou seja, seriam os iranianos, efetivamente, que teriam que agora passar pelo processo da sua substituição e nomeadamente esse processo estaria provavelmente nas mãos do Conselho de Guardiães. Já se adiantavam alguns nomes, nomeadamente o filho de Ali Khamenei, Mojtaba, e o príncipe herdeiro do Irão, também já havia alguns analistas a apontar que Reza Pahlavi podia efetivamente vir a apresentar-se como um possível sucessor, mas hoje pelas palavras que não excluíram as "boots on the ground" do Pete Hegseth, destapa-nos aqui outro tipo de objetivos e por isso é que eu estava a dizer, nós neste momento não sabemos se efetivamente se trata apenas de neutralizar a ameaça iraniana, aliás, que foi esse grande objetivo que permitiu também vários aliados do Médio Oriente, como os Emirados Árabes Unidos, a Arábia Saudita, o Qatar, juntarem-se de certa forma não formal, mas de uma forma informal ao apoio desta operação militar. Mas neste momento poderemos estar aqui com objetivos mais alargados, que não passam apenas pela destruição da capacidade dos mísseis balísticos, nem da capacidade nuclear. Aliás, tinha sido também avançado que o programa nuclear iraniano tinha se deslocalizado depois da Guerra dos 12 Dias em junho do ano passado, mas neste momento poderão estar aqui outras questões também igualmente importantes em cima da mesa. E isso não é de menos importância, até porque hoje na reunião da União Europeia, aliás, na reunião da Ursula von der Leyen com todos os comissários, depois da reunião de ontem de Kaja Kallas, alta representante da União Europeia, com os ministros dos Negócios Estrangeiros, ou seja, apesar das prioridades da União Europeia se manterem no repatriamento dos cidadãos europeus e nomeadamente no apoio aos vários Estados-membros, a questão da segurança e de uma possível reunião com a Agência Europeia de Energia Atómica também esteve em cima da mesa. Tanto que depois Macron fez uma conferência de imprensa em que veio alertar efetivamente para a possibilidade da França, ou pelo menos para a disponibilidade da França, de aumentar o arsenal nuclear francês e disponibilizá-lo a outros Estados. E outros Estados europeus vieram mostrar interesse, nomeadamente a Alemanha, a Polónia e a Suécia. Aliás, creio que são oito países que mostraram já interesse relativamente ao poder, ou pelo menos este chapéu, esta umbrella nuclear que só a França pode disponibilizar aos restantes Estados-membros da União Europeia. Por isso, há aqui um conjunto de elementos que os próximos dias serão decisivos para percebermos o rumo que esta guerra poderá vir a tomar. Um: uma direção que pelo menos todos nós hoje percebemos é que o aumento do preço do petróleo está aí e a queda, provavelmente, daquilo que será o próprio comércio do petróleo a nível global também estará aí. E mais, a Rússia poderá ser uma das principais beneficiadas do preço do aumento do petróleo.

Porque poderá ser necessário esse petróleo também do lado da Rússia.

Exatamente. Ou seja, são várias variáveis que estão aqui numa matriz muito complexa em que os europeus, naturalmente, aliás, eu acho que hoje o dia foi de uma enorme exigência para a União Europeia e por isso esta reunião de urgência da Ursula von der Leyen com os comissários para perceber, quer no ponto de vista da segurança, quer no ponto de vista económico, ao nível das migrações, ao nível da possibilidade até de ataques terroristas à União Europeia.

E da possível disrupção da economia também.

Exatamente, e da disrupção da economia da União Europeia. E mais, eu considero que há aqui um elemento que pode ser chave, aliás, e o Irão sempre jogou com este elemento, quer ao nível dos proxy no Iémen pelos Houthis, o Hezbollah, até para o ataque a Israel, mas também na União Europeia, pela desinformação e pela divisão dos Estados-membros da União Europeia. Repare que neste momento Aquilo que nós começamos a observar é que a União Europeia não é um Estado único, ou seja, não é um Estado federal e por isso começam a destapar-se ainda mais divisões naquilo que é o posicionamento face a esta operação militar. Repare que, por exemplo, a posição da Alemanha com Merkel foi completamente diferente da posição de Pedro Sánchez, o nosso vizinho espanhol.

Nomeadamente pela questão da utilização das bases norte-americanas, não é?

Exatamente. Não apenas pela utilização das bases, mas até a resposta.

A continuação.

Exatamente. Pedro Sánchez vai condenar claramente os Estados Unidos e Israel por esta intervenção e alguns líderes, e sublinho Merkel, mas outros vieram dizer efetivamente que o Irão constitui uma ameaça muito séria, não apenas aos países vizinhos, aliás, por isso é que todos os países vizinhos também se posicionaram da mesma forma, mas também é uma ameaça à Europa, naturalmente.

Liliana Reis, isso também explica um pouco outro ponto de incerteza, que é quanto tempo é que esta ofensiva contra o Irão irá durar. Trump fala em quatro ou cinco semanas, mas eventualmente até diz que pode ser mais. Temos também do lado do Irão, o chefe do Conselho Supremo de Segurança Nacional a dizer que o país está preparado para uma guerra longa. Vamos ter uma guerra longa?

Depende dos objetivos, foi aquilo que eu disse há pouco. O planeamento de quatro semanas era para a concretização de quais objetivos em específico? Porque se for efetivamente mudar o regime, não se consegue apenas pelo meio aéreo, nem me parece plausível que aconteça em quatro semanas. Nós neste momento ainda não conseguimos perceber qual é que é o resultado final desejado. E hoje, na conferência de imprensa do secretário de Defesa dos Estados Unidos, Pete Hegseth, nós também não conseguimos antecipar, até porque ele disse que o grande objetivo é assegurar a defesa dos interesses norte-americanos, aliás, disse claramente e taxativamente isso, e que por isso não poderia estar a revelar, nomeadamente a condução das operações por parte das Forças Armadas norte-americanas.

E também não excluiu tropas norte-americanas no terreno, inclusivamente.

Exatamente. Ou seja, como não excluiu, é óbvio que se houver projeção de força para o teatro de operações, em quatro semanas não me parece que seja exequível que a guerra esteja resolvida. Ou seja, os objetivos em junho eram muito limitados: era neutralizar a capacidade nuclear iraniana. Neste momento, os objetivos parecem muito mais alargados e se efetivamente avançarem para uma alteração de regime, os 40 dias ou as quatro semanas, ou por aí, será manifestamente insuficiente e podemos entrar não apenas num alargamento regional da guerra, mas também no tempo.

E Liliana Reis, o Irão tem capacidade para dar resposta a esses ataques? Tem capacidade de se reorganizar depois de tudo isto que está a acontecer e também da morte de Khamenei?

Em relação a essa questão que me coloca e que é talvez a mais pertinente, porque também condicionará o tempo. Claro que se houver uma fragilidade do poder militar iraniano, a guerra durará menos tempo. Podem começar a aparecer ruturas na Guarda Revolucionária. Aliás, hoje já tivemos conhecimento que alguns militares da Guarda Revolucionária poderiam estar a fugir do país. Não sei se esta notícia se confirma ou não, mas o que é certo é que ela chegou a ser avançada. Agora é preciso também muita prudência naquilo que é a intelecção da própria informação, porque nós também transmitimos que provavelmente Ali Khamenei não estaria no país e depois veio a confirmar-se que estava no país e que foi morto. Isto vai depender efetivamente da capacidade de coesão da Guarda Revolucionária em relação ao exército regular iraniano, por um lado, e por outro lado, das capacidades militares que têm. O Irão tinha avançado que tinha entre 2000 a 3000 mísseis balísticos, não sabemos se esse número é efetivamente verdadeiro, mas hoje também veio a revelar a quantidade de drones que tinha durante todos estes últimos quatro anos da agressão russa à Ucrânia, tinha também enviado para a Rússia e que tem efetivamente esses drones disponíveis para manter os ataques a Israel e a algumas bases norte-americanas dos estados vizinhos. Não sabemos efetivamente qual é o número, qual é a quantidade de poder tangível material que o Irão neste momento expõe, e depois da coesão da própria Guarda Revolucionária, como falava.

Olhando também, Liliana, para o papel de Israel, que participa nesta operação conjunta contra o Irão. Israel continua também a lançar esses ataques contra Teerão, continua também a atacar agora Beirute numa outra frente. Como é que podemos avaliar o papel de Israel em todo este contexto, aquilo que se está a passar neste momento?

Deixe-me só fazer uma ressalva. A questão do Líbano é porque o Hezbollah veio a integrar esta operação militar ao lado do Irão. Ou seja, uma vez que o Hezbollah veio mostrar que tinha disponibilidade e que estaria ao lado do Irão para também levar a cabo ataques, naturalmente que Israel já não tem apenas que se preocupar com o Irão, também tem que se preocupar com o sul do Líbano, sobretudo a zona que é controlada pelo Hezbollah e que não tinha sido totalmente neutralizada também anteriormente. Relativamente a Israel, Israel é a principal vítima da ameaça iraniana. Repare que ao longo dos últimos anos, o Irão nem sequer reconhecia a existência do Estado de Israel. Do ponto de vista da sobrevivência política enquanto unidade estatal, Israel é a principal vítima e o principal interessado na alteração de um regime que reconheça, efetivamente, a existência do Estado de Israel. E por isso, não me parece que Israel, neste momento, recue e vai estar ao lado dos Estados Unidos, apesar do nome dado à operação, como nós sabemos ser diferente, para Israel é a "Rugido do Leão". Apesar dessas circunstâncias, Israel tem tudo a ganhar com a alteração de um regime do Irão que reconheça a existência do seu Estado.

Liliana Reis, já falou há pouco da questão das bases norte-americanas. Já falamos que Espanha não vai permitir o uso das bases militares que são operadas em conjunto pelos Estados Unidos e Espanha. Já o Reino Unido, em sentido contrário, diz que não vai apoiar esta operação no Irão, mas que permite a cedência e a utilização das bases neste contexto. No que diz respeito à nossa base, ao papel da Base das Lajes, existe aqui algum perigo para a Base das Lajes? Como é que podemos também contextualizar a utilização desta base nos Açores?

Em primeiro lugar, a probabilidade ou o risco que as bases militares enfrentam, pelo menos dos Estados Unidos e aquelas que os aliados poderão vir a fornecer, são sobretudo aquelas que estão ao alcance dos mísseis balísticos iranianos. Naturalmente que as 19 bases militares norte-americanas na região do Médio Oriente são aquelas que estão mais expostas a ataques da Guarda Revolucionária. Relativamente à posição do Reino Unido, o Reino Unido demorou muito tempo na resposta e Donald Trump até veio contestar a própria posição britânica relativamente a este delay com que surgiu a manifestação de disponibilidade relativamente à utilização das bases britânicas. Relativamente à nossa Base das Lajes, não me parece que tenha um risco iminente de sofrer algum tipo de ataque. E relativamente àquilo que é a visualização por parte do regime iraniano, há bases que têm efetivamente capacidade e poderio militar norte-americano muito maior do que aquela que está aqui na Base das Lajes, porque é basicamente serviço logístico de abastecimento às forças norte-americanas.

Ainda uma última questão, Liliana. Houve também uma declaração do secretário-geral da NATO a elogiar a operação norte-americana, mas a garantir que a Aliança Atlântica vai manter-se de fora deste conflito. É natural que assim seja, que a NATO se mantenha de fora daquilo que se está a passar neste momento?

É, até porque há aqui alguns Estados. Ou seja, nós temos que compreender, eu há pouco quando estava a falar da União Europeia, que os 27 Estados-membros não tinham todos o mesmo posicionamento relativamente a esta intervenção militar, os aliados da NATO, os 32 Estados-membros da Aliança Atlântica, também não têm todos a mesma posição. Já falei da Espanha, que é simultaneamente Estado-membro da União Europeia e da NATO, mas, por exemplo, agora em relação à NATO, podemos introduzir a Turquia. Há aqui alguns Estados, e eu acredito que até a voz mais crítica seja, naturalmente, a Turquia, que não estarão de acordo numa participação conjunta da Aliança Atlântica no Irão, e por isso não me parece provável, apesar de alguns Estados virem a fornecer as bases militares para utilização dos Estados Unidos. A questão é: se os Estados Unidos projetarem forças operacionais para o Irão, não me parece que a Aliança Atlântica também enverede nesse sentido da projeção de uma força militar conjunta para o Irão. Até porque não tem acordo.

Era isso que eu ia perguntar. Ou seja, nem sequer há aqui algo que faça com que a Aliança possa juntar-se, eventualmente, numa operação mais no terreno, não há nada que o faça crer.

Não, não há nada que o faça crer. Pode, eventualmente, mais Estados aliados que também pertencem à União Europeia e simultaneamente à NATO, virem a juntar-se. Isso não é de excluir, mas nós neste momento, o multilateralismo está em crise e não é apenas nas Nações Unidas. As organizações internacionais de caráter regional também estão a atravessar uma profunda fricção e vemos isso na União Europeia, que talvez seja aquela que mais nos lembre, até porque tem um caráter que já tinha ultrapassado o próprio intergovernamentalismo típico de uma organização como a NATO. Já tem um caráter mais supranacional ao nível da própria definição das políticas comunitárias e da agregação dos interesses de todos os Estados, mas ainda assim, os Estados continuam a ser soberanos. Por isso, pode haver aqui algum Estado que venha a juntar-se efetivamente a estes dois Estados, a Israel e aos Estados Unidos. Mas não me parece que quer a Aliança Atlântica, quer a União Europeia, algum dia façam isso, porque há efetivamente uma heterogeneidade muito grande ao nível das políticas externas. E por quê? Porque há interesses diferentes. Aquilo que nós quase que nos esquecemos, que os Estados têm interesses individuais, mas os Estados têm interesses individuais e procuram maximizá-los. Nós é que criamos uma utopia que afastou esta questão dos interesses individuais dos Estados e levou-nos apenas para os valores partilhados por todos, e que também temos, mas também temos interesses. É esta dualidade que faz efetivamente a nossa política externa de cada Estado.

Liliana Reis, muito obrigado por ter vindo a este "Gabinete de Guerra", especialista em Relações Internacionais. Até à próxima. Obrigado.

Muito obrigada e muito boa tarde. Muito obrigada.