Centramos atenções no conflito na Ucrânia e também a atenção no Médio Oriente. Está aberto o gabinete de guerra da Rádio Observador. Eu sou o Miguel Cordeiro e vou estar à conversa com Tiago André Lopes, professor de Relações Internacionais na Universidade Lusíada. Muito boa tarde, obrigado por se juntar a nós. Vamos começar pelo que acontece entre Rússia e Ucrânia, até porque deixou de ser, desde a semana passada, um conflito apenas em território ucraniano, com operações terrestres em território ucraniano. Temos operações terrestres agora também em território russo, mas não são apenas operações terrestres. Esta noite tivemos um grande ataque ucraniano com mísseis, com drones, um ataque à Rússia durante esta noite. O que temos aqui é a Ucrânia a copiar, na mesma linha, tudo o que a Rússia tem feito nos últimos dois anos. Temos a operação terrestre e agora temos também ataques pelo ar, com drones e com mísseis a acontecer durante esta noite.

É verdade. Temos neste momento a Ucrânia a tentar copiar o modelo russo na fase inicial do conflito, mais do que na fase atual, mas é uma estratégia que tem algum risco, Miguel, porque, em bom rigor, as operações, e nós sabemos isso, as notícias são muito claras, continuam na frente, quer em Donetsk, quer em Lugansk. E há um dado que eu acho que é muito importante, que é o facto de, segundo a Rússia, e esta incursão começou por ser assumida pela Rússia, portanto, não podemos só usar a informação oficial quando ela nos é útil à narrativa que temos. Segundo a Rússia, as tropas que foram deslocadas para Kursk, para Bryansk e para Belgorod, são tropas que não vieram do Donbass. Ora, se isso não aconteceu, se não houve a deslocação das tropas russas do Donbass, elas vieram sim do destacamento norte e do destacamento central, então um dos objetivos desta missão não foi conseguido e pior, esvaziou-se uma parte do contingente ucraniano para uma missão que a prazo pode ser uma missão arriscada, porque o problema não é avançar no terreno, e já vimos que a Ucrânia tem capacidade para avançar. O problema daqui pra frente será manter as posições no terreno já conquistadas.

Sim, que não sabemos se há, de facto, essa intenção a longo prazo de manter essas tropas no terreno, mas sendo que parece, pelas palavras que vão saindo, tanto do presidente ucraniano como até do presidente dos Estados Unidos, Joe Biden, que a grande intenção é manter estes territórios para depois entrar numa negociação de paz que possa permitir à Ucrânia também recuperar território.

É, e essa é a parte interessante desta incursão. A incursão marca uma coisa: é a primeira vez que há uma estratégia cujo objetivo é ir para a mesa negocial. Portanto, ao final de dois anos e meio, do lado da Ucrânia, finalmente está a acontecer uma alteração da posição de não negociar até haver uma vitória total e plena em solo ucraniano, que a Ucrânia já percebeu que é muito difícil de alcançar, até porque os apoios, quer norte-americano, quer europeu, começam a não ser tão intensos como eram na fase inicial da guerra. E portanto, a Ucrânia já percebeu isso e apostou as suas fichas nesta estratégia. Inclusive, aquilo que se falava na semana passada, era que a ideia seria, por exemplo, tomar a estação nuclear de Kursk, Central Nuclear de Kursk, para depois fazer troca por troca, Kursk por Zaporíjia. Isto, obviamente, forçando a Rússia também a ir à mesa negocial. E portanto, parece que é aí que estamos e sabemos uma outra coisa. A Ucrânia, obviamente, não pode, porque os aliados não vão deixar, entrar numa guerra de ocupação, porque isso tiraria a legitimidade política, porque passaria a copiar o guião que até aqui acusou a Rússia. Portanto, aí acaba por estar sempre em desvantagem nesse ponto em particular.

Sendo que parece que afinal já não é só Kursk, hoje emitido estado de alerta na região de Belgorod. Isto pode, de certa forma, e continuando desta forma com outras regiões, de facto levar a esse desvio de tropas que estão no terreno ucraniano-russo para a Rússia. Sabemos que isso não estará a acontecer em Kursk, mas aumentando o número de regiões a ser afetadas por essa estratégia, a Rússia pode também ter que rever os planos que tem pra Ucrânia.

A médio ou longo prazo poderá ter que acontecer. Agora, nós sabemos uma outra coisa. A Rússia está habituada a operações contra o terrorismo, especialmente no Cáucaso e na região do médio Volga, desde o final dos anos 90. Portanto, a questão da Chechênia, do Tataristão, da região da Buriácia, a região da Calmúquia, sempre foram regiões muito por causa do irredentismo salafita e de operações wahhabis. A verdade é que a Rússia habituou-se a lidar com esse tipo de operações e tem tropas preparadas pra isso. A questão de Belgorod é um bocadinho mais complexa do que parece. A Rússia já tinha assumido na segunda-feira que ia alargar o âmbito de operações a Bryansk e a Belgorod, porque quer fazer uma espécie de ganhar espaço para a seguir entrar na tal operação que eu estou a chamar operação de limpeza e que alguns analistas, e eu faço parte desse grupo, estão tanto quanto assustados, porque a linguagem que está a sair do Estado russo é uma linguagem muito violenta. E numa operação de contraterrorismo, a verdade é que há uma série de direitos e garantias de segurança que são suspensos. E há uma outra questão, esta deslocação das populações, há mais de 120 mil pessoas que foram deslocadas destas regiões, pode-nos indicar que a Rússia a seguir vai entrar numa política de terra queimada.

E, portanto, prevê-se um avanço devastador.

A fatura humana pode ser muito pesada pra Ucrânia. Exatamente. E aí poderá ser difícil de justificar esta operação a médio e longo prazo. Agora, que a curto prazo é uma operação brilhante, que conseguiu apanhar a Rússia surpreendida, que obrigou a Rússia, de resto, a repensar toda a narrativa da grande estabilidade, é verdade. Há um outro indicador, e esse é um indicador curioso, que ainda há dias o Guardian dava conta disso. A sociedade russa, a grosso modo, não está a reagir a isto. Ao contrário do que se esperava, não tem havido uma reação muito musculada, muito violenta, não há protestos significativos nas ruas, por causa do que eu dizia há pouco, que a Rússia está habituada a operações contra o terrorismo e ao longo destas últimas três décadas, desde que é um Estado pós-soviético, a verdade é que nunca teve propriamente uma situação securitária interna estável.

Mas de qualquer forma, Zelensky diz que as tropas ucranianas continuam a avançar em Kursk. Diz também que capturaram só hoje uma centena de soldados russos. Esta questão de capturar soldados russos pode ser também aqui um fator importante para o período de negociações e talvez para evitar essa resposta devastadora da Rússia, sendo que a Ucrânia pode ter aqui uma espécie de moeda de troca?

Diz, mas eu sei que aquilo que vou dizer vai impender contra mim, mas terá que ser verdade. A verdade é que muitas vezes Zelensky diz coisas que nem sempre consegue comprovar.

Faz parte da guerra, dizem os dois lados.

É verdade, a contra informação. Aliás, a Rússia nesse aspecto até ganha largamente à Ucrânia, porque faz muito mais contra informação e isso temos discutido largamente aqui no gabinete de guerra. Lembramo-nos todos que no domingo Zelensky, por exemplo, falava do ataque à central de Zaporizhzhia, que em certo acabou. Assim que a Rússia alegou que não foi e pediu à Agência Internacional para a Energia Atômica para investigar o que tinha acontecido, e a agência recusou-se a apontar o dedo a quem quer que fosse, a verdade é que as alegações terminaram, ficando obviamente o espectro de que se calhar não foi assim tanto um ataque russo como se alegava. Agora, se for verdade a captura dos tropas russos, e é altamente provável que seja verdade essa captura, me parece que o objetivo será esse, é forçar a Rússia a ir à mesa e começar por fazer a troca de homem por homem, para depois trocar território por território. Mas o lado positivo desta incursão, para além de obviamente mostrar a capacidade militar ucraniana, é acima de tudo indicar-nos que há agora apetite para começar a negociar do lado ucraniano.

Ainda sobre este conflito em território europeu, temos hoje uma informação sobre um ataque que já leva dois anos, um ataque aos gasodutos Nord Stream. E está a ser noticiado hoje que a Alemanha emitiu um mandado de detenção a um mergulhador ucraniano, que alegadamente terá sabotado os gasodutos Nord Stream há dois anos. O pedido terá sido entregue à Polônia em junho, o suspeito terá fugido do país, tem o nome Volodymyr Z e terá integrado a equipe que fez explodir o Nord Stream 1 e 2, gasodutos que transportam gás sob o Mar Báltico, em setembro de 2022, na altura aconteceu sete ou oito meses depois do início da invasão russa na Ucrânia. Como é que vê esta notícia e este mandado de detenção a um mergulhador ucraniano envolvido nesta sabotagem dos gasodutos?

Prova que temos que ter muito cuidado com essas tais alegações rápidas. Na altura, o Miguel lembrasse que houve uma horda de gente que rapidamente apontou o dedo à Rússia, que era o beneficiário do Nord Stream funcionar. Nord Stream era uma fonte de receita e houve vários analistas também que disseram: "Não faz muito sentido a Rússia estar a dar tiros no pé do ponto de vista econômico, numa guerra que é uma guerra que vai exaurir as finanças públicas". Parece cada vez mais claro, e aliás, já na altura quando a Suécia suspendeu o inquérito que estava em curso, ficamos todos com a sensação desconfortável de que isto teria sido feito com Kiev. Lembramos que Biden, de resto, teve em novembro desse ano momentos muito tensos com o presidente Zelensky. É cada vez mais claro que isto obviamente não foi uma autossabotagem. Parece ter havido aqui claramente um envolvimento de Kiev. A ser verdade, é isso que leva várias vezes os aliados à Ucrânia a desconfiarem de algumas atitudes que a Ucrânia vai cometendo. É neste tipo de momentos que as coisas se jogam e é neste tipo de momentos que a confiança se dirime de parte a parte.

Sendo que aqui é um mandado de detenção a um mergulhador ucraniano, terá atuado em grupo e portanto, fica a dúvida se é um grupo totalmente ucraniano, se foi uma pessoa, se foi um grupo maior.

As provas iniciais do inquérito que a Alemanha tinha, falava também no envolvimento eventual de Polák. Mas isso, obviamente, eram provas circunstanciais, ainda faltavam provas maiores. E a verdade é que o facto de a Suécia ter fechado os inquéritos antes de o concluir, vai nos levar a nunca compreender 100% o que é que aconteceu.

Vamos falar um pouco do Médio Oriente, até porque hoje a presidência italiana do G7 propôs na ONU um projeto para a criação do Estado Palestiniano. Foi proposto hoje. Como é que vê esta intenção da Itália, que tem esta liderança do G7? Isto foi avançado pelo chefe da diplomacia italiana numa entrevista ao La Stampa, em que António Tajani diz que a proposta consiste num projeto para reconstrução não só humanitária, mas também política e econômica de Gaza, sendo que diz também que a reconstrução de Gaza e criação do Estado da Palestina só pode acontecer com a Autoridade Nacional Palestiniana e não com o Hamas.

Obviamente, mas nós também sabemos duas coisas. Primeiro de tudo, a grande surpresa é a Itália. O Miguel lembrava já quando a Meloni tomou posse, o medo de que este seria um governo encrustado a Vladimir Putin ou uma agenda de extrema-direita. E a verdade é que, para já, a Itália vai nos surpreendendo várias vezes. E nesta questão veio a jogo e foi muito inteligente. Esse é um ponto inicial. Agora, a questão da Autoridade Palestiniana, nós também já temos discutido várias vezes. A Autoridade Palestiniana perdeu força porque Israel, durante vários anos, não quis negociar com eles e à medida que o processo negocial foi sendo contaminado pelas duas partes, diga-se de passagem, o Hamas foi crescendo, que o Hamas é contra a solução dos dois Estados. Portanto, se a solução de implementação dos dois Estados não funciona, o grupo que é contra essa solução vai ganhando força e expressão. O grande desafio que a Itália vai ter daqui pra frente é convencer as duas partes a entrarem no mesmo. Nesse aspecto, contudo, nós temos uma outra notícia a acoplar a esta, que é aquele acordo de união das 14 facções palestinianas mais representativas, o acordo feito na China há cerca de três, quatro semanas. Isso pode predicar que, de facto, a autoridade palestiniana tem vontade de se reformar, terá sempre que implicar uma coisa, parece-me óbvio: a saída de Mahmoud Abbas, eleições internas para a escolha do novo líder e de um governo intrino, que terá que ser liderado por uma figura que seja carismática, como, por exemplo, o atual embaixador da Autoridade Palestiniana na ONU, que é um dos rostos moderados e é um dos rostos vistos como um potencial novo líder da Autoridade Palestiniana. Agora, o fato do G7 ter este plano na mesa é importante, mas será também importante perceber se os Estados Unidos vão ou não vão permitir a implementação deste plano e se vão ou não vão continuar a usar de forma indiscriminada o seu poder de veto em sede do Conselho de Segurança da ONU.

Sim, sendo que há negociações, há procura ou pelo menos tentativa de negociações para Um cessar-fogo para um aliviar tensão, para acalmar tudo o que está a acontecer, sendo que hoje o enviado dos Estados Unidos da América a Beirute diz que um acordo com Gaza pode ajudar na tensão entre Israel e Hezbollah, a apontar aqui para um cessar-fogo. De facto, estas negociações que se perspetivam para esta semana podem ser determinantes, tanto para encontrar algo que possa levar um pouco mais de calmia a Gaza e também para aliviar aquilo que será a retaliação do Irão?

Eventualmente. Duas notas sobre isto. Para já, o que esperamos amanhã é que não haja nada, porque sem o Hamas não vai haver negociações. Portanto, se o Hamas, como disse até ao momento, não enviar delegação, não se pode negociar com o Hamas se o Hamas está na mesa. E portanto, parece-me que enquanto não houver capacidade de voltar a trazer o Hamas à mesa, e sabemos que os Estados Unidos, Thomas Lindfield, a diplomata norte-americana dizia ontem no Conselho de Segurança da ONU que estão a tentar tudo para retrazero Hamas e ainda têm algumas horas para o conseguir. Esse é um ponto. O ponto seguinte está no ar desde ontem. Por quê? Porque houve um deputado iraniano, Ahmad Al-Destinah, que deu uma entrevista na qual ele dizia isso, que o Irão eventualmente anularia o seu ataque retaliatório se houvesse um acordo de cessar-fogo e troca de prisioneiros assinado com o Hamas. Portanto, foi o Irão que pôs esta carta na mesa e que disse: "Nós estamos dispostos a suspender o ataque retaliatório". Ataque esse, já agora, para quem nos ouve, eu já o disse também em outros fóruns, mas dizê-lo aqui também, não me parece que aconteça antes de sábado, porque o Irão só sábado é que vai votar o seu governo e não me parece que se lançasse num ataque que pode levar uma escalada militar sem ter um governo plenamente empossado. Portanto, eu acho que antes do dia 17, 18 de agosto, isto não vai acontecer. As votações do governo iraniano apresentado a 11 de agosto vão acontecer no dia 17 de agosto e podem se prolongar até o dia 19 de agosto. E, portanto, até esse quadro estar fechado, não me parece que o Irão queira arriscar o que quer que seja. Daí esta espera, que estamos há mais de duas semanas à espera do dia seguinte, da hora seguinte, o dia seguinte, e eu acho que vamos continuar à espera por mais uns dias. Obviamente, podendo falhar e o ataque poder acontecer daqui a meia hora. Aí o Irão saberá sempre melhor do que eu. Mas parece-me que o quadro é esse. Mas foi Ahmad Al-Destinah que disse isto, que o Irão estaria disposto a suspender o ataque se o Hamas assinasse o cessar-fogo. Para isso, contudo, teremos que convencer o Hamas a aparecer amanhã na mesa negocial que está prevista acontecer com mediação do Egito, do Qatar e dos Estados Unidos.

E claro, vamos também acompanhar nos espaços informativos aqui da Rádio Observador e nos dois live blogs sempre ativos em observador.pt, um para o conflito na Ucrânia, outro para o conflito no Médio Oriente. Tiago André Lopes, muito obrigado por esta participação. Mais uma no nosso gabinete de guerra, professor de Relações Internacionais na Universidade Lusíada.