Abrimos a porta ao Gabinete de Guerra. Todos os dias damos destaque a dois dos conflitos ativos no globo, um no Médio Oriente, outro na Ucrânia. Para isso, hoje convidamos o Vítor Gabriel Oliveira, secretário-geral da Sedes Europa, a quem agradeço ter aceitado este nosso convite em dia de feriado. Vítor Gabriel Oliveira, seja muito bem-vindo. Vamos começar por falar da situação na Ucrânia, até porque hoje tivemos uma Coligação das Vontades reunida com Volodymyr Zelensky em Londres, em Downing Street, para ser mais exato. Um encontro curto, durou cerca de uma hora entre o presidente da Ucrânia e os líderes da Coligação das Vontades. O que é que podemos esperar agora nos próximos tempos, sendo que Zelensky já disse que está dado o pontapé de saída para mais uma semana de diplomacia intensa?

Muito mais obrigado, Observador, pelo convite para este Gabinete de Guerra. Zelensky está, na realidade, a fazer o seu papel, que é continuar a estar próximo daqueles que o apoiam e que o vão suportar naquilo que ele entende que é melhor para a Ucrânia, que é continuar a resistir e não entregar os territórios, mas, por outro lado, eu penso que estará nas mãos dos Estados Unidos a decisão de forçar mais ou menos e de ter mais ou menos em consideração aquilo que a Europa pensa ou não pensa para aquela região. Portanto, estará também muito nas mãos da Rússia. A Rússia é que, se me permite uma expressão popular, tem o faca e o queijo na mão e que poderá aceitar ou não, porque na realidade, nós vimos nas últimas 48 horas, a Rússia tem continuado a fazer ataques sobre a Ucrânia, tem continuado pouco a pouco a tomar posições. A Rússia tem tempo, tem homens e tem vontade para continuar a guerra na Ucrânia. Isso é algo que os europeus não se podem esquecer quando estão na mesa das negociações, porque muitas vezes temos a ideia que as forças estão equilibradas, embora a União Europeia e o Reino Unido tenham bastante organização e bastante planeamento já que não tinham antes desta guerra começar. Penso eu, estamos ainda longe da vontade que a Rússia tem de continuar uma guerra. Portanto, quando se começa a falar depois de baixas no terreno, aí se calhar na Europa iremos ponderar, iremos pensar um bocadinho mais sobre o que é realmente uma guerra. Uma guerra não é só sanções financeiras, sanções económicas, peço desculpa, não é só, se me permite a expressão também, despejar dinheiro para a Ucrânia, é preciso alguém para a frente de combate. E nós temos visto inúmeros documentários, inúmeras reportagens de vários órgãos credíveis a nível internacional. As mobilizações que têm sido feitas na Ucrânia, muitas delas já com um pendor da obrigatoriedade. Muita gente, muitos homens na Ucrânia que já têm algum receio de fazer a sua vida por causa de serem mobilizados. Não é assim tão tácito que o tempo joga a favor da Europa e da Ucrânia. Os Estados Unidos, penso que de uma forma mais objetiva, estamos a falar de uma cultura de objetividade que Trump colocou na política, ou seja, que é a cultura da objetividade dos negócios, que é a objetivação da política e das negociações diplomáticas. E para ele, conseguir um acordo, não diria que seja como for, mas que poderá estar em cima da mesa perdas para a Ucrânia maiores do que aquelas que a Europa pretende. E é isso que Zelensky está a tentar minorizar.

Falava aí na questão territorial, tem sido um dos pontos muito discutidos neste possível acordo de paz para a guerra na Ucrânia. Zonas como o Donbass, e não só, são a chave para ser possível encontrar termos aceitáveis para um acordo de paz?

Eu acho que há dois pontos sobre essa matéria. A Europa devia, na minha opinião, e os Estados Unidos deveriam tentar ao máximo, não sabemos tudo o que está na mesa diplomática e tudo o que está a ser negociado, mas penso que há uma parte que seria importante, mas muito difícil, que seria manter as linhas que tem hoje, ou seja, por que a Ucrânia teria que recuar de territórios tendo a Ucrânia mais poderio sobre esses territórios, deveria ser pela linha que tem hoje e não sair desses territórios na totalidade, como pede a Rússia. Mas imagine que a Ucrânia estava disposta a isso, ou seja, sairia na totalidade da totalidade do território geográfico do Donbass, por exemplo. E aí é que eu acho que os Estados Unidos e a União Europeia e o Reino Unido deveriam preocupar-se com o que nos garante que saindo a Ucrânia e perdendo a Ucrânia a totalidade desse território, a Rússia, no dia seguinte a que a Ucrânia sai, não continue a forçar as suas tropas ou os grupos, que não são tropas oficiais russas, mas que são grupos paramilitares, por exemplo, e muitos deles milícias, etc, que estão ligadas à Rússia, continuarem a forçar o avanço mesmo depois dessas linhas geográficas do Donbass. É esta que é a questão, que é quais são as garantias de segurança para a Ucrânia. E eu penso que é nisto que temos que focar também. Não quero com isto dizer que perder um território que era da Ucrânia e que está ocupado, que seria uma pequena vitória, porque não é, é realmente uma derrota, mas nós nos lembramos no início da guerra, todos os analistas e todas as cadeias internacionais e todos os canais informativos, e mesmo a Rússia diria que tomavam a Ucrânia na totalidade no espaço de uma semana, e isso não aconteceu. Agora, as garantias de segurança são fundamentais para que a Europa, nos próximos dois ou três anos, possa não continuar a ter avanços e recuos nas linhas de fronteira e que se possa reorganizar e repensar o seu papel de defesa, esperando mais ou esperando menos dos Estados Unidos, consoante tenha este presidente ou provavelmente outro, que nós não sabemos Se poderá ser mais para a Europa ou menos para a Europa, porque pode ser ainda pior do que Donald Trump. Porque há pessoas dentro da sua administração que se calhar ainda são mais agressivas e que seriam mais agressivas na forma como pensariam as suas relações com a Europa. Portanto, eu acho que é aqui que está a base daquilo que se deve negociar nas próximas semanas.

Essas garantias de segurança para a Ucrânia que falava o Vítor Gabriel Oliveira, é aí que entra Donald Trump e os Estados Unidos, é que o presidente norte-americano voltou a criticar Zelensky depois de nova ronda de negociações. O que é que nos diz esta tomada de posição dos Estados Unidos, que tem sido muito inconstante em relação ao tema da Ucrânia, tanto às segundas, quartas e sextas mostra-se mais favorável a Zelensky, terças, quintas e sábados já toma uma posição no sentido inverso.

Sim, Donald Trump até já fez algumas declarações, pensou até a bordo do Air Force One, sobre as declarações do Itkov nas suas várias incursões de mediação, tanto no Médio Oriente como aqui nesta guerra da Ucrânia, que foi dizer basicamente que nós temos que procurar interseções, ele não usou essa palavra, mas que um dia dizemos uma coisa e que pode não ser exatamente aquilo que queríamos dizer, porque aquilo que queremos é o objetivo final. Ou seja, ele vê as relações internacionais e a forma como comunica de uma forma muito diferente do que nós estávamos habituados e ao padrão que nós estamos habituados. E nós temos que saber ler isso. O que ele queria, na minha opinião, dizer é que Zelensky não aceita aquilo que ele impõe. E isso é mau porque ele deveria aceitar, porque nós estamos a fazer um favor em estarmos a apoiá-lo. Portanto, aquilo que temos que perceber é realmente como é que Donald Trump vai tratar essas garantias. Eu acho que para haver um tratamento e uma garantia de segurança futura, para os Estados Unidos garantirem isso, terá que passar muito provavelmente por questões econômicas e por acordos econômicos, que é uma área muito sensível a Donald Trump. Só para ter uma ideia, os dois maiores intervenientes, Kushner e Usachov, penso que é estes dois nomes, se tenho memória, foram os dois intervenientes na reunião que Putin teve com Itkov, em Moscovo. São pessoas muito ligadas aos negócios, são pessoas que conhecem grande parte do mundo negocial e até de private equity, etc. Portanto, eu acredito que Trump esteja a negociar com a Rússia uma parte importante económica. Há quatro documentos que não conhecemos sobre essas negociações. Não sabemos o que são. Provavelmente serão documentos com bases e com acordos econômicos, em troca de segurança na região. Eu acho que pelo que sabemos e pela minha análise, é aqui que se encontrará uma solução conjunta em que Rússia ganhe e Estados Unidos ganhem. Provavelmente perderá a Ucrânia territórios, perderá as suas ambições. Acredito que NATO está completamente fora de questão. Acredito que a pequena grande vitória será deixar a porta aberta e isso parece-me que a Rússia está disponível para a União Europeia. Portanto, este é o cenário que temos. E se o conseguíssemos estagnar por aqui, não sabemos se seria uma grande vitória, porque não sabemos o que é que estará daqui a um ano e se daqui a um ano poderá ser muito pior.

Vamos avançar, Vítor Gabriel Oliveira, vamos falar da situação no Médio Oriente, embora aqui exista também uma ligação aos Estados Unidos. O embaixador norte-americano na ONU foi recebido por políticos israelitas em Jerusalém. Isto é novo momento de apoio por parte dos Estados Unidos a Benjamin Netanyahu?

Sim, Benjamin Netanyahu tem e terá sempre o apoio enquanto Donald Trump for presidente, terá sempre o apoio dos Estados Unidos. Israel é um país fundamental para as operações dos Estados Unidos naquela região do globo. Aliás, sabe-se da proximidade que Donald Trump tem com Benjamin Netanyahu, que às vezes até lhe bate o pé àquilo que o Donald Trump quer. Portanto, é um reforço claro da posição de Netanyahu, que já disse que não concorda com algumas das questões que lhe foram impostas no acordo de paz, que não está muito de acordo. Para dizer, em resumo, para quem está a ouvir em casa, que muitas vezes os acordos para se conseguir os momentos de paz e as trocas de reféns, são depois com o tempo sendo transformados, eu não diria na totalidade, mas em vontades e em análises de parte a parte que diferem. Ou seja, as interpretações sobre aquilo que naquele dia do acordo foi acordado, as duas partes depois tomam interpretações diferentes. E o que eu creio que é preciso salvaguardar por parte dos Estados Unidos é que essas interpretações não sejam demasiado diferentes em relação ao que aconteceu no acordo e em que não levam a posições extremadas e em que se volte a ter problemas graves na região.

Ora, gostaria também de continuar a falar de Benjamin Netanyahu, que voltou a reconhecer a Palestina como Estado independente. Fê-lo ao lado do chanceler alemão num encontro entre estes dois líderes. Podemos esperar, Vítor Gabriel Oliveira, algum tipo de esperança de que Israel aceite o entendimento de dois Estados?

Acho muito difícil. Acredito que Israel poderá suportar esse potencial e possível acontecimento no futuro. Acredito que não serão demasiado extremadas as suas posições, até por pressão dos Estados Unidos, mas daí até ao dia em que isso aconteça e a forma como vai acontecer e como é que vai ser gerido, isso é outra questão, e eu acho que daí estamos muito longe.

Muito obrigado, Vítor Gabriel Oliveira, secretário-geral da Sede Europa. Desejo-lhe um bom resto de feriado e agradeço-lhe os comentários sobre a situação no Médio Oriente, bem como a situação na Ucrânia, dois dos conflitos ativos no globo. Ora, o Gabinete de Guerra fica por aqui. Está de regresso amanhã à antena da Rádio Observador e fica, como sempre, disponível em podcast.