Falamos nos próximos minutos de conflitos em curso, com destaque para a Ucrânia e para o Médio Oriente. Começa agora mais uma edição de "Gabinete de Guerra". Eu sou o Miguel Cordeiro, vou estar à conversa com Ana Miguel dos Santos, especialista em assuntos militares. Já vamos falar do que se passa no terreno, mas antes, Ana Miguel dos Santos, eu gostaria de ouvir um comentário seu ao que saiu já esta tarde sobre a Câmara Municipal de Lisboa e o caso RussiaGate, porque o Tribunal Administrativo de Lisboa decidiu que a Câmara vai mesmo ter de pagar € 1 milhão por revelar dados de manifestantes anti-Putin. É uma situação que já acontecia há vários anos, na verdade, mas que foi detetada num protesto anti-Rússia depois de ter começado a guerra, em que a Câmara Municipal de Lisboa, na altura liderada por Fernando Medina, divulgou dados de manifestantes, principalmente os organizadores dessa manifestação, à Embaixada russa e ao Ministério dos Negócios Estrangeiros russo, colocando assim em risco alguns desses manifestantes, pelo menos é isso que é alegado. E esta questão foi para recurso para o Tribunal Administrativo de Lisboa, que decide diminuir a multa, mas continuar com uma multa de € 1 milhão. De facto, houve aqui uma violação da proteção de dados destas pessoas e isto é uma questão de segurança destes manifestantes. Gostaria de perceber a sua análise a todo este caso.

Boa tarde, Miguel, não sei se me estão a ouvir bem.

Estou a ouvi-la perfeitamente.

Obrigada pelo convite. Eu tirei os auriculares porque eu estava a ouvir pior. Efetivamente, nós temos aqui na questão dos dados que foram fornecidos à Rússia, os dados dos manifestantes, nós temos aqui dois segredos, dois direitos que correspondem a dois segredos que são protegidos pela legislação não só portuguesa, com proteção constitucional, naturalmente, e com proteção também da legislação europeia, etc. Um é o direito à proteção dos dados pessoais e, portanto, com toda a legislação que é hoje mais do que do conhecimento público, e portanto está manifestamente já difundida e já é tratada com muitos procedimentos e com muitas regras já amplamente difundidas. Depois, simultaneamente, temos um direito à segurança, à proteção da segurança coletiva, que é outro bem jurídico a proteger e que muitas vezes podem entrar em conflitos. Estes direitos estão protegidos por outro instituto jurídico que se chama a figura do segredo. Há o segredo profissional, há o segredo de dados pessoais, há o segredo que deve proteger estes direitos. Nesta situação em concreto, como o Miguel disse, e bem, ao que parece, segundo os dados que já vieram a público, este era um procedimento que já vinha a ser adotado com alguma periodicidade. E isto é o ponto que a mim me deve, ou que me suscita aqui muitas questões, até pela minha investigação e por aquilo que eu já venho investigando e trabalhando, porque é a minha área de especialidade, é demonstrar como é que os serviços públicos portugueses trabalham e tratam estas matérias da segurança, porque nesta situação do RussiaGate é mais ou menos simples, ou digamos assim, é fácil de resolver, tendo em conta o ordenamento jurídico português. Seja ele discutido ou não do ponto de vista jurídico, depois as partes irão fazer essa discussão, mas quer dizer, o valor jurídico de dados pessoais será de proteger. Por quê? Até porque os dados foram enviados para a Rússia. Não sei qual foi a argumentação, ainda não tive a oportunidade de ler o acórdão, mas não sei qual será a argumentação para justificar o envio desta informação. Por quê? Porque ela é enviada para fora também do território nacional. Porque segundo sei, segundo aquilo que foi veiculado, ela é enviada não só para a Embaixada da Rússia em Portugal, mas também diretamente para-

O Ministério dos Negócios Estrangeiros.

Exatamente. Não sei até que ponto é que isto pode pôr em causa a segurança, não a segurança do país, certamente. E este bem jurídico é discutível estar aqui. Portanto, eu diria que numa apreciação sem o conhecimento de detalhe, estando em causa estes dois bens jurídicos, tendencialmente o ordenamento jurídico português e o europeu tendem a defender sempre, isto é um clássico, de defenderem a proteção dos dados pessoais em detrimento do direito à segurança. O que nos deve aqui preocupar, Miguel, e é este o apelo que eu deixo, é: nós temos muito pouca cultura de segurança, não há esta cultura, inclusivamente junto dos serviços. Eu também já trabalhei no ministério e sei a forma como a matéria classificada é tratada, muitas vezes sem qualquer critério, sem qualquer cuidado, com classificação de segurança, naturalmente. E o que me causa aqui alguma espécie, e ainda bem, este caso traz à tona e deveria existir até mais discussão sobre isto, é sobre os procedimentos e quem fiscaliza o fiscalizador.

Hum.

Porque mesmo sendo classificados, há regras fundamentais que devem ser cumpridas para garantir a transparência do procedimento de classificação e para garantir que os dados são protegidos. Não sei se me estou a fazer entender. Portanto, há aqui uma cultura de segurança que não existe, sobretudo em Portugal, até mais do que noutros países europeus. Isto tem que nos fazer questionar, e é aqui que devemos ir atrás e perceber se estes procedimentos acontecem só em Lisboa, se existem outras situações, e se estes procedimentos salvaguardam ou não os valores fundamentais da nossa Constituição.

Ana Miguel dos Santos, vamos falar do que se passa no terreno no caso do conflito da Ucrânia, e o terreno, pelo dia de hoje, é Kursk. Estamos a falar de uma região na Rússia, perto da fronteira com a Ucrânia, faz fronteira com a Ucrânia na região de Sumy, está a norte de Belgorod, que tem sido uma região também, durante os últimos meses, alvo de muitos ataques por parte da Ucrânia. Portanto, o que estamos a falar é a Ucrânia a atacar em território russo, na cidade, na região de Kursk. Há dados sobre isto, há já pelo menos informação de cinco pessoas que morreram, 25 a ficarem feridas, informação de que seis são crianças. Isto é um balanço das autoridades russas. Vladimir Putin já comentou, diz que a ofensiva ucraniana é uma provocação. Foi essa a reação de Vladimir Putin, uma provocação em grande escala. Como é que vê esta atuação da Ucrânia em Kursk? Qual é o objetivo deste tipo de ataques?

Antes de mais, esta é uma altura em que o próprio Zelensky e o governo Zelensky estão a passar algumas dificuldades internas do ponto de vista político. Estamos a passar aquela altura em que já deviam ter existido eleições e naturalmente está em guerra, a lei permite isso, não há aqui dúvida relativamente a isso, mas de alguma forma isto vem fragilizar um pouco também. A fadiga da guerra não acontece só a quem está longe do teatro, mas sobretudo a quem está a viver a situação em concreto. E aquilo que está a acontecer é uma coisa até do ponto de vista sociológico interessante, que é: as sondagens que foram feitas agora recentemente e publicadas davam uma taxa de desafetação, de penalização do governo Zelensky muito significativa, estando à volta dos 40% de aceitação, e de aceitação é superior à metade. Mas há um fenómeno interessante que é: o povo ucraniano está cansado da guerra, há aqui uma fadiga, mas simultaneamente, que é aqui que está o ponto de interesse, não querem perder território para a Rússia. Esta é sempre a dificuldade dos governos conseguirem explicar às pessoas a dificuldade de manter uma guerra ou de fazer essa resposta, e simultaneamente criar duas coisas que são muito difíceis, porque como é que se impõe a Putin e ao governo russo não perda ou parar? Esta é a pergunta. Como é que se vai impedir, como é que se vai parar Vladimir Putin? Esta é que é a grande dificuldade, a não ser pelo uso da força, que é a última ratio que um Estado tem para fazer essa resposta. Aquilo que está a acontecer, naturalmente, é uma resposta, também depois de todo o material que está a receber, os F-16, que já estão a chegar à Ucrânia, já está a chegar mais material também à Ucrânia, material militar, e há aqui uma vontade também de mostrar que a Ucrânia também se consegue defender e, no fundo, de alguma forma também contrariar um pouco a imagem que estava a passar, sobretudo depois da Cimeira de Washington e da tal Cimeira da Paz na Suíça, que foi uma reunião, para manter acesa a causa da Ucrânia e mostrar que até é possível derrotar Putin ou contrariá-lo nas suas pretensões. Há aqui um efeito psicológico muito grande, e nisso o governo Zelensky tem sido hábil desde o início desta guerra, e há aqui um fator psicológico muito interessante. Miguel, só fazendo essa nota, muito rápido. Até porque ele também está a ser contestado internamente por causa dos fatores de mobilização. Já está a mobilizar prisioneiros para o esforço de guerra, e isto tem um efeito, porque ele quer contrariar aquela imagem de que a Rússia está a entrar pela Ucrânia adentro e a Ucrânia não vai ter capacidade de responder.

Mas não há aqui também uma intenção de Zelensky, fazendo uma leitura ao que está aqui a acontecer, de criar fogos, criar pontos de preocupação à Rússia noutros locais, principalmente no seu próprio território, e com isso obrigar a Rússia a desviar aquilo que é o esforço de guerra na Ucrânia para responder dentro do seu território?

Sem dúvida, há aí um objetivo de estratégia militar. Isso é tática, que é para tentar também causar a perturbação no adversário, isso sem dúvida. O que eu me referi era a um elemento mais político. Para além da questão da estratégia militar. Sem dúvida, há aqui uma vontade de ao desviar as atenções, ao desviar o terreno, também lhe está A perturbar o objetivo de concentração que a Rússia já estava a fazer. Porque não basta só atacar, depois das coisas mais difíceis, do ponto de vista da história militar, muitas vezes numa guerra, é manter o alvo, manter o objetivo. A manutenção do objetivo é que é o maior desafio e tem sido esse o maior desafio também da Rússia.

Temos ainda dois minutos e meio para falar um pouco do conflito no Médio Oriente. É pouco, eu sei, mas vamos falar um pouco do que acontece com Joe Biden, que está em contactos com aliados do Irão para limitar a resposta contra Israel. Que papel pode efetivamente ter Joe Biden neste tipo de contactos? É uma voz a ser ouvida dentro do Médio Oriente?

Honestamente, não. E infelizmente não, porque Joe Biden não tem qualquer peso. Aliás, ele ficou muito fragilizado quando escalou e apresentou ele próprio a proposta de cessar-fogo, que foi seguida de uma desvalorização olímpica, como já lhe chamei, por parte de Netanyahu, que não só contra-atacou, como contra-atacou até de forma mais robusta. E portanto, Biden não está com essa força toda do ponto de vista político, nem sequer do ponto de vista cultural. Biden pode tentar, de alguma forma, é evidente que não é só Biden, há muitos avanços aqui diplomáticos e a máquina americana vai muito por lado de Joe Biden. Agora, Biden em si, a figura em si, infelizmente, já não tem essa força política toda, mas é evidente que não podemos descurar. Não vou desvalorizar o fato do ainda presidente dos Estados Unidos, estar a fazer esse contacto, mas sinceramente, para além de ele próprio não estar com essa força toda também no Médio Oriente, ele ficou muito fragilizado e está num ponto de vista muito fragilizado. E também a situação no Médio Oriente, neste momento, está de tal maneira já impregnada, difundida e disseminada, que provavelmente os atores regionais podem ter aqui um papel mais importante e mais efetivo, digamos assim, na contenção do Irão do que propriamente, neste momento, Joe Biden.

Ana Miguel dos Santos, muito obrigado por ter estado connosco aqui na Rádio Observador.

Obrigada, Miguel.

Em mais um Gabinete de Guerra.

Boa tarde.